Bildrätsel: wüste Wunde am Unterschenkel (mit Anke und Isolde) = gelöst

[alinawaning]

Hallo Sascha.

Da ich Dich hier noch nicht gelesen habe erstmal ein liches Hallo von mir.
Ich muß Dir eingeschränkt Recht geben. Die Anwendung von H2O2 ist noch nicht obsolet. Ich bekomme immernoch von vielen Praxen Anforderungen über diese Lösung. (Vor allem von Phlebologen)
Da H2O2 nur als 3%ige Lösung angewendet wird, werden keine gesunden Zellen zerstört, sondern nur die, die eh schon "krank" sind.

Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich finde es als empfehlenswerter, wenn die Wunde offen wäre und von innen her nach außen heilen kann. Es gibt mitlerweile Gaze, die dabei helfen.

Wie Sascha allerdings schon sagt, ich würde auch nur begleitend behandeln.

LG Alina

[tini81]

*hihi* gerade heute hab ich in der Arbeit zufällig eine Stellungnahme der Apothekerkammer zum Thema H2O2 und Ethacridinlactat (Rivanol) gelesen, da mom. wohl recht viel Verwirrung um die Anwendung/Nutzen dieser beiden Substanzen besteht
Lt. dieser Info gelten beide Sachen zwar nicht als obsolet, allerdings wird H2O2 in einer Wunde so schnell inaktiviert, dass er kaum noch wirken kann.
Deshalb sollte er nur noch bei kleinen, oberflächlichen Wunden bzw. im Zahnheilkundebereich empfohlen werden und selbst da nicht mehr als Mittel der Wahl.
Rivanol hat v.a. den Nachteil von stärkeren Hautreizungen und auch hier sollte das Nutzen-Risiko-Verhältnis abgewogen werden --> es gibt also insgesamt sinnvollere Sachen zur WUnddesinfektion

[Maja]

Hallo an alle,

ich habe die Berichte hier gelesen und befinde mich in einer Art Zwickmühle, da einiges, was als Mittel zur Wundversorgung angezeigt wurde, in der modernen Wundversorgung als obsolet gilt. Aber da ich niemanden auf 'die Füße treten' möchte, weiß ich nciht so recht, wie ich das formulieren soll.
Daher habe ich mal eine PDF von Werner Sellmer, einem Fachapotheker für klinische Pharmazie angehängt. Der Artikel ist zwar aus dem Jahr 2007, aber noch aktuell. Im September habe ich eine Weiterbildung zur zert. Wundassistentin der DGfW gemacht und habe diese 'Negativmittel' dort kennen gelernt - auch auf dem Wundkongress in Bremen Anfang diesen Monats wurde über sie referiert.

Ich habe meine Gründe, weshalb ich HP werden möchte, kann aber die Krankenschwester in mir nicht abstellen - wobei es hier auch nicht nur um den medizinischen, sondern um den rechtlichen Hintergrund geht, da ich mich strafbar mache, wenn ich Produkte verwende, die nicht als Arznei- oder Medizinprodukte zugelassen sind.

Ein kleines Beispiel, mit dem ich gerade selber zu tun habe. auf Station wird von den Ärzten gerne angeordnet, Wunden auszuduschen. Das Problem ist nur, das nach den Leitlinien des Robert-Koch-Instituts Wasser steril sein muss. Ist unser Wasser aber nicht - also hafte ich für die Durchführung der Anordnung, da ich immer in der Durchführungsverantwortung stehe. Und wenn ich trotz besseren Wissens die Wunde mit Wasser ausdusche, welches vorher nicht durch einen speziellen Filter gelaufen ist, hafte ich dafür.

Vielleicht habt ihr ja Lust, den Artikel zu lesen. Herr Sellmer stellt eine relative und absolute Negativliste mit Produkten rein und erklärt weshalb sie nicht zugelassen sind.
Bei Interesse, kann ich gerne noch mehr Material von meiner Weiterbildung zur Verfügung stellen.
Dabei möchte ich betonen, dass es mir NICHT um die Produkte diverser Pharmafirmen geht.

Lieben Gruß,
Maja

[Antje]

Ich habe meine Gründe, weshalb ich HP werden möchte, kann aber die Krankenschwester in mir nicht abstellen - wobei es hier auch nicht nur um den medizinischen, sondern um den rechtlichen Hintergrund geht, da ich mich strafbar mache, wenn ich Produkte verwende, die nicht als Arznei- oder Medizinprodukte zugelassen sind.

Hallo Maja,

bist du sicher, dass man sich damit strafbar macht als HP?
Guck mal, was Isolde eine Seite vorher geschrieben hat.
Ich hab das so verstanden, dass man es auf eigene Kappe macht aber sich nicht direkt strafbar macht.
Probleme hast du damit natürlich dann an der Backe wenn jemand dich anzeigt wegen Komplikationen.

Ansonsten hab ich das auch genauso gelernt wie du und würde es auch nicht anders machen.
Bei mir käme mit Sicherheit nichts unsteriles in eine Wunde hinein, dafür hab ich einfach auch schon zu viele Komplikationen gesehen durch unsteriles Hantieren.

LG
Antje

[Maja]

Hallo Antje,

ich weiß wohl, dass eine paroxymale Tachykardie ein beschleunigter Herzschlag ist, oder?? - weiß aber nicht, weshalb die Patienten ein Glas Wasser trinken sollen. Daher kann ich mich dazu nicht äußern.

Es mag sein, dass Zucker die Wundheilung fördert - ich weiß auch, dass ihn einige Hausärzte wohl mit Erfolg angewandt haben, aber dennoch ist Zucker kein zugelassenes Arzneimittel-bzw. Medizinprodukt.

Da ich als Pflegekraft eine Remonstrationspflicht habe, mache ich mich nach § 7 des BGB (Haftung des Erfüllungsgehilfen) strafbar, wenn ich dennoch der Arztanordnung folge, obwohl ich weiß, dass ich nicht richtig handle.

Bezogen auf den HP gilt doch auch der § 135a SGB V, oder?
Darin geht es um den 'Anspruch des Patienten auf Versorgung nach dem aktuellen Kenntnisstand der Wissenschaft' - und Zucker gehört da nicht zu.
Es sein denn, es gibt demnächst einen medizinischen Zucker - so wie es den medizinischen Honig gibt.

Menno, ich komm mir hier total oberlehrerhaft vor......sorry.

LG,
Maja

[Antje]

Nö Maja, das ist nicht oberlehrerhaft sondern wichtig.
Mich hat das Thema ja auch beschäftigt.

Das Glas Wasser mit der Tachykardie ist eine normale Maßnahme um den Puls wieder zu senken.
Sozusagen als Ersthilfe.
Im Krankenhaus brauchst du das natürlich nicht.
Da steht ja der Arzt mit der Spritze im Anschlag neben einem.

Ich hab keine Ahnung welche Richtlinien bezüglich Zucker, Kohl etc. für den HP gelten.
Deshalb hatte ich ja auch gefragt, da ich auch weiß, dass Zucker z.B. nicht zugelassen ist für die Wundversorgung.

Ich bin mal davon ausgegangen, dass das stimmt, was Isolde geschrieben hat weil ich davon ausgehe, dass sie sich an richtiger Stelle erkundigt hat.

LG
Antje

[stefania]

Hallo,

ich habe auch mal eine Frage zu dem Glas Wasser. Wie läuft das physiologisch denn im Körper ab.

Senkt das Glas Wasser auch den Blutdruck?

Danke für die Antwort.

Gruß

Steffi (stefania)

[Isolde Richter]

An anderer Stelle schrieb ich dies:
Liebe Steffi (Stefania),
durch das Trinken von (kaltem) Wasser wird ein parasympathischer Reiz gesetzt. Das heißt der Parasympathikus (= Erholungsnerv) wird zu einer vermehrten Tätigkeit angeregt. Als Erholungsnerv setzt er die Herzschlagfolge herab.

Von einer blutdrucksenkenden Wirkung ist mir nichts bekannt.


PS. Wegen der erneuten Debatte zur rechtlichen Situation bei der Wundversorgung werde ich am Wochenende wieder unseren "Hausjuristen" befragen. Ihr müsst also noch etwas Geduld haben.

[Isolde Richter]

Liebe Maja,
vielen Dank, für Deine Infos zur Wundversorgung.
Es freut mich sehr, dass wir jetzt sogar eine Wundexpertin im Forum haben und so auf dem neuesten Stand der Wundversorgung gehalten werden. Vielen Dank auch, dass Du Dir die Zeit genommen hast uns zu informieren.

Zur rechtlichen Situation der Wundversorgung:

Hier müssen wir unterscheiden zwischen
1. dem Arzt und seinem zugehörigen ärztlichen Hilfspersonal (dazu gehört die Wundassistentin)
2. Heilpraktiker

Wenn Du als Wundassistenin von Deinem Arzt den Auftrag bekommst, eine Wunde zu versorgen, dann musst Du Dich ganz klar an den aktuellen medizinischen Standards orientieren. Du darfst keinesfalls eigenmächtig behandeln und z.B. Zucker auf die Wunde aufbringen.
Angenommen es gibt Komplikationen bei der Wundheilung:
- Arzt (und auch die Wundassistentin) sind schadensersatzpflichtig, wenn sie bei der Therapie gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen haben.
- Arzt (und auch die Wundexpertin) sind nicht schadensersatzpflichtig, wenn sie bei der Therapie nicht gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen haben.

Als Heilpraktiker bist Du nicht „direkt“ an diese Vorschriften gebunden.
Der Heilpraktiker zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er alternative Therapien anwendet. Von daher ist es ihm nicht von vornherein verboten z.B. Zucker bei der Wundversorgung anzuwenden.
Angenommen es gibt Komplikationen bei der Wundheilung:
- Der Heilpraktiker ist schadensersatzpflichtig, wenn er bei der Therapie gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen haben. Er hat seine Sorgfaltspflicht verletzt.
Wenn Ihr alternative Therapien einsetzt, dann habt Ihr dafür auch die Verantwortung. Nimmt der Patient dadurch Schaden, haftet Ihr.
Das ist ja auch gut und richtig so, denn sonst könnte man „wild darauf lostherapieren“ und der Patient hätte das Nachsehen.

LG Isolde

PS. Liebe Maja, beim 135 a SGB (Sozialgesetzbuch) geht es um die Erstattungsfähigkeit - Das ist ja noch einmal was anderes.

Nun hätte ich noch eine Bitte an Dich:
Würdest Du kurz und bündig sagen, wie nach dem neuesten Stand eine Wundversorgung durchgeführt werden sollte? Könntest Du auch direkt Mittel nennen, die eingesetzt werden können (am besten mehrer, damit Du nicht in der Verdacht der Schleichwerbung gerätst )

Eine typische Prüfungsfrage ist:
Ein Patient kommt mit einem Ulcus cruris, wie gehen Sie bei der Wundversorgung vor?

[Nicci]

Kann die Prüfungsfrage bitte beantwortet werden ????

[Maja]

Liebe Maja,
vielen Dank, für Deine Infos zur Wundversorgung.
Es freut mich sehr, dass wir jetzt sogar eine Wundexpertin im Forum haben und so auf dem neuesten Stand der Wundversorgung gehalten werden. Vielen Dank auch, dass Du Dir die Zeit genommen hast uns zu informieren.

Zur rechtlichen Situation der Wundversorgung:

Hier müssen wir unterscheiden zwischen
1. dem Arzt und seinem zugehörigen ärztlichen Hilfspersonal (dazu gehört die Wundassistentin)
2. Heilpraktiker

Wenn Du als Wundassistenin von Deinem Arzt den Auftrag bekommst, eine Wunde zu versorgen, dann musst Du Dich ganz klar an den aktuellen medizinischen Standards orientieren. Du darfst keinesfalls eigenmächtig behandeln und z.B. Zucker auf die Wunde aufbringen.
Angenommen es gibt Komplikationen bei der Wundheilung:
- Arzt (und auch die Wundassistentin) sind schadensersatzpflichtig, wenn sie bei der Therapie gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen haben.
- Arzt (und auch die Wundexpertin) sind nicht schadensersatzpflichtig, wenn sie bei der Therapie nicht gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen haben.

Als Heilpraktiker bist Du nicht „direkt“ an diese Vorschriften gebunden.
Der Heilpraktiker zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er alternative Therapien anwendet. Von daher ist es ihm nicht von vornherein verboten z.B. Zucker bei der Wundversorgung anzuwenden.
Angenommen es gibt Komplikationen bei der Wundheilung:
- Der Heilpraktiker ist schadensersatzpflichtig, wenn er bei der Therapie gegen die Regeln der ärztlichen Kunst verstoßen haben. Er hat seine Sorgfaltspflicht verletzt.
Wenn Ihr alternative Therapien einsetzt, dann habt Ihr dafür auch die Verantwortung. Nimmt der Patient dadurch Schaden, haftet Ihr.
Das ist ja auch gut und richtig so, denn sonst könnte man „wild darauf lostherapieren“ und der Patient hätte das Nachsehen.

LG Isolde

PS. Liebe Maja, beim 135 a SGB (Sozialgesetzbuch) geht es um die Erstattungsfähigkeit - Das ist ja noch einmal was anderes.

Nun hätte ich noch eine Bitte an Dich:
Würdest Du kurz und bündig sagen, wie nach dem neuesten Stand eine Wundversorgung durchgeführt werden sollte? Könntest Du auch direkt Mittel nennen, die eingesetzt werden können (am besten mehrer, damit Du nicht in der Verdacht der Schleichwerbung gerätst )

Eine typische Prüfungsfrage ist:
Ein Patient kommt mit einem Ulcus cruris, wie gehen Sie bei der Wundversorgung vor?

Oh je Frau Richter,
ich habe Ihren Beitrag erst jetzt gelesen
Morgen werde ich gerne die aktuellen Materialien einstellen.

Lieben Gruß,
Maja

[Nicci]

Das wäre toll

[Alexandra Maria]

Oh ja bitte, Maja! Ich freue mich schon auf Deinen Bericht

[werner]

Ja, ich bitte auch um den Bericht!

[Maja]

So, jetzt geht es los.
Was den Ulcus cruris angeht, muss erstmal geklärt werden, ob es sich um einen
- Ulcus cruris venosum
- Ulcus cruris arteriosum oder
- Ulcus cruris mixtum handelt
da sich daraus die Therapie ableitet.

Daher ist das Wichtigste, URSACHENFORSCHUNG zu betreiben, ansonsten könnt ihr mit den besten Materialien therapieren und erzielt keinen Erfolg.

Aber nun zur Lokaltherapie.
Sie beginnt immer mit der Wundreinigung.
Bei größeren Nekrosen, muss dieses debridiert (entfernt) werden. Damit soll erreicht werden, vitales und gleichmäßig perfundiertes (durchströmtes) Gewebe zu bekommen.
Eine weitere bekannte Maßnahme zur Wundreinigung ist der Einsatz von Maden.

Da es sein kann, dass das Entfernen der Wundauflagen für den Betroffenen schmerzhaft sein kann, empfiehlt sich die NASS-TROCKEN-PHASE. Sie bewirkt eine intensive Reinigung der Wunde und Wundbeläge lassen sich besser entfernen. Zudem wirkt der Umschlag antientzündlich, juckreizmindernt und kühlend.

Kurzfassung der Methode:
Nassphase: sterile Kompressen mit steriler Wundlösung (zimmertemperatur) tränken, auflegen und mit trockenen sterilen Kompressen bedecken, 15-20 Min. einwirken lassen, Kompressen entfernen, Wunde reinigen
Trockenphase: Wunde mit trockenen Kompressen abdecken, damit überschüssige Flüssigkeit aufgenommen werden kann. Zudem kann sich die Haut in den nächsten 5-15 Min. erholen.

Jetzt kann die Haut gepflegt und wieder feucht verbunden werden, z.B. mit einem Hydropolymerverband, der die Flüssigkeit sofort aufnehmen kann und sich dabei in ein Gel umwandelt und so die Wunde feucht hält. Außerdem wirkt er geruchshemmend. Hydrofasern können bis zum 30-fachen des Eigengewichts an Flüssigkeit aufnehmen und je nach Exsudation 4-7 Tage belassen werden.
Danach erfolgt beim Ulcus crusis VENOSUM die Kompressionstherapie.

Bei der Wundversorgung von Betroffenen mit Ulcus cruris ist folgendes zu beachten:
- Ursache
- Wunde feucht halten
- Exsudatmanagement
- Geruch
- Lebensqualität des Betroffenen
- Verbandwechsel so oft wie nötig und so wenig wie möglich

Wundauflagen in der modernen Wundversorgung:
- Hydrogele ( Johnson & Johnson, B.Braun, 3M, Mölnlycke,.....)
- Hydrokolloide ( Coloplast, Hartmann, Lohmann & Rauscher,....)
- Hydrokapillarverbände 8 Coloplast, ConvaTec,...)
- Schaumstoffe ( Smith & Nephew, Coloplast, Mölnlycke, B.Braun,...)
- Alginate ( Lohmann & Rauscher, B.Braun, Johnson & Johnson,...)
- Hydrofaser ( ConvaTec, Hartmann, URGO, B.Braun,....)
- Geruchsred. Verbandstoffe ( B.Braun, Smith & Nephew, Noba,...)
- Silberhaltige Wundauflagen ( Johnson & Johnson, Hartmann, Mölnlycke,...)

Wenn ihr mehr über die Wirkweisen wissen möchtet, dann kann ich das gerne einstellen. Vielleicht wäre es dann sinnvoll, einen Thread für Wundauflagen und lokale Antiseptika zu eröffnen.

Bei Verständnisfragen oder Fragen allgemein, könnt ihr euch gerne an mich wenden. Das Gebiet der Wundversorgung ist so umfassend, dass es schwer ist, es kurz und knapp zu halten.

WICHTIG: Ob die Prüfungsfrage hiermit richtig beantwortet ist, weiß ich nicht, aber so sieht die Wundversorgung eines Betroffenen mit Ulcus cruris aus. Die Kompressionstherapie erfolgt nur bei einem Pat. mit U.c. venosum.

Liebe Grüße,
Maja

[Gini]

Wenn ihr mehr über die Wirkweisen wissen möchtet, dann kann ich das gerne einstellen. Vielleicht wäre es dann sinnvoll, einen Thread für Wundauflagen und lokale Antiseptika zu eröffnen.

Liebe Maja,

ganz lieben Dank für diese informative Übersicht!
Ich fände es übrigens super klasse, wenn ein eigener Thread zum Thema Wundauflagen und lokale Antiseptika aufgemacht würde. Find ich ein unheimlich interessantes Thema, gerade auch oft wegen der Lebensqualität der Patienten...wie Du ja auch schon geschrieben hast.

[Isolde Richter]

Liebe Gini,
aber ich denke wir sollten auch nicht vergessen, dass wir HP sind oder werden wollen und von daher auch eine gewissen "Verpflichtung" haben, das "alte Wissen" zu bewahren. Es gibt in der Volksheilkunde so viel wertvolle Erkenntnisse.
Und wir sollten auch nicht vergessen, dass hinter der ganzen "modernen Wundversorgung" eine riesige Lobby steht, bei der es wieder um riesige Summen Geld geht. Hört diese Lobby irgendetwas von solchen Mitteln wie Zucker und Quark, bei denen es nichts zu verdienen gibt, wird sie alles versuchen, diese Dinge in Miskredit zu bringen.

Immerhin ist es dieser Lobby schon in den letzten Jahr(zehnten) gelungen, viele wunderbare naturheilkundliche Mittel vom Markt zu fegen. Viele kleine, hoch engagierte Firmen sind verschwunden. Sie hatten gegen die Pharmariesen keine Chance.

[Gini]

Liebe Isolde,

ich glaub da hast Du mich missverstanden: mich interessieren BEIDE Seiten. Ich arbeite zwar in der Apotheke, aber das bedeutet nicht das ich alles billige was Pharmariesen und Co. so zustande bringen.

Ich bin sehr dafür altes Wissen zu bewahren und weiter zu vermitteln, aber mich interessiert natürlich auch Neues. Ich denke man braucht einen gesunden Mittelweg, denn nur altes Wissen würde uns heute ebenso wenig nutzen, wie wenn wir nur Neues beachten.

[Isolde Richter]

Liebe Gini,
ich wollte Dir mit Sicherheit keine Einseitigkeit unterstellen. Dazu weiß ich mittlerweile zu viel von Dir!

Es war also nicht speziell an Dich gerichtet, sondern mehr an die Infos überhaupt, die hier bei mir in letzter Zeit hier eingetroffen sind und in denen die Naturheilkunde mal wieder so richtig niedergebügelt wurde.
Deshalb wollte ich eher einen Appell an die richten, die sich mit Phytotherapie beschäftigen und die damit gute Erfahrungen gemacht haben.

Ich habe deshalb hier einen Thread eröffnet und hoffe nun auf Eure rege Beteiligung in schulmedizinischer und naturheilkundlicher Hinsicht:
http://www.fernlehrgang-heilpraktiker.co...versorgung

[Isolde Richter]

Eine weitere bekannte Maßnahme zur Wundreinigung ist der Einsatz von Maden.

Liebe Maja,
ist Dir die derzeitige "offzielle" Schulmeinung zu dem Thema bekannt. Meines Wissen wurde in den letzten Jahren Unterschiedliches geschrieben: erst verdammt, dann gut, dann wieder dass dadurch doch eine Infektneigung bestünde und dass man es doch nicht empfiehlt????
Sicher weißt Du mehr!