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Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA = gelöst
#21
Beim nephrotischen Syndrom könnte man ähnlich argumentieren:

Die Ödeme treten v.a. morgens an den Lidern bzw. im Gesicht auf und breiten sich dann über Hände, Füße auf den gesamten Körper aus.
Da nur die Füße abgebildet sind, könnte man annehmen, dass an anderen Stelle solche massiven Ödeme nicht aufgetreten sind. Also streichen.
Bonnie
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#22
Hat die Dame einen hohen Blutdruck?
Das würde die Diagnose weiter bestätigen.
Die Thrombosestrümpfe beugen die Bildung von Blutgerinnsel, was auch zum nephrotischen Sydrom passen würde.
Die Ödeme betreffen beide Beine, dies unterstützt auch diese Verdachtsdiagnose.
Meistens haben diese ein Eiweissmangel.
Was sagt Ihr??????

Danke das wir das hier so üben dürfen.
Jeden Tag gibt es eine neue Chance
www.naturheilpraxis-in-elstal.de
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#23
Liebe Karolina,

das würde ich alles genauso sehen, aber Fragen sollten, wenn ich es richtig verstanden haben, jetzt noch nicht gestellt werden. Oder?
Bonnie
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#24
(02.09.2017, 09:35)Bonnie2000 schrieb: Beim nephrotischen Syndrom könnte man ähnlich argumentieren:

Die Ödeme treten v.a. morgens an den Lidern bzw. im Gesicht auf und breiten sich dann über Hände, Füße auf den gesamten Körper aus.
Da nur die Füße abgebildet sind, könnte man annehmen, dass an anderen Stelle solche massiven Ödeme nicht aufgetreten sind. Also streichen.

Liebe Beate, dann schließe ich mich deiner Argumentation an. Obwohl wir uns da auf etwas dünnem Eis bewegen ...


Es ist soweit alles gesagt, deshalb beantworte ich nun die Fragen: Smile

Wie alt ist die Patientin? Ich gehe davon aus es ist eine sie? 60 Jahre

Wie lange bestehen diese Beschwerden schon? seit Jahren
Wie hoch ist der Blutdruck und Puls? normal
Hat die Patientin Diabetes oder irgendwelche bekannten Allergien? nein
Was für Medikamente nimmt die Patientin ein, wenn sie AM nimmt? keine
Leidet sie an Varizen? nein
Nimmt die Pat. Hormone ein? nein
Ist der Fuß warm, gerötet und überwärmt, oder eher kühl, bläulich und pulslos? keine Auffälligkeit
Finden sich offene Stellen an den Unterschenkeln,  also ein Ulkus cruris? nein
Besteht eine Zyanose? Hat die Pat. öfter mal eine Atemnot? nein
Muss sie nachts häufig zur Toilette?  ja

Ihr dürft jetzt schon kräftig schreiben, was wahrscheinlich ist - bzw. was in Betracht kommt!
Ich bin auf eure Ideen gespannt. Allerdings melde ich mich erst am Montag wieder, denn morgen ist ja SONNTAG!
Smile Smile Smile
GLG Isolde
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#25
Bei Nykturie würde ich zuallererst an Rechtsherz-Insuffizienz denken. Dazu passen auch Ödeme. Allerdings hatten wir nicht herzbedingte Ödeme schon ausgeschlossen?
Bonnie
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#26
Tja, liebe Beate, da hast du natürlich recht .... Was machen? Undecided
Wie ich sehe, haben sich die Forumsteilnehmer auch einen freien Sonntag gegönnt. Wink
Aber jetzt bin ich auf eure Überlegungen gespannt!

Zur Erinnerung: Es muss nicht richtig sein, was ihr schreibt. Sondern es geht einfach darum differenzialdiagnostisches Denken zu üben.
Es können also sowohl Neueinsteiger als auch alte Hasen alles schreiben, was ihnen in den Sinn kommt. Ich freue mich über alle Ideen/Fragen/Anregungen.
GLG Isolde
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#27
Ich würde jetzt zunächst weiter forschen, ob eine Rechtsherzinsuffizienz vorliegt:

- Gibt es gestaute Hals-, Unterzungen-, Handrückenvenen?
- Druck im rechten Oberbauch? (durch Stauungsleber)
- Nierenwerte?
- gastrointestinale Beschwerden? (Blutstau unpaaren Bauchorganen)
- weitere Ödeme?
- Gewichtszunahme? (durch Wassereinlagerung)
- Atemnot, Tachypnoe?
- Auskultation Herz: diskontinuierliche Nebengeräusche?
Bonnie
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#28
Es ist keine Zyanose und keine Atemnot vorhanden, daher würde ich die Herzinsuffiziens ausschließen.

LG
Ulrike
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#29
Es müssen ja nicht alle Symptome auftreten. Zudem würde ich Zyanose und Atemnot vor allem der Linksherzinsuffizienz zuordnen.
Bonnie
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#30
Ich versuche meine Überlegung mal etwas genauer zu erklären,

nehmen wir mal an es liegt eine Rechtsherzinsuffizienz vor. Die kann verschiedenste Gründe haben und sich in ein Rückwärtsversagen zeigen=Rückstau in den
Venen oder aber  es liegt ein Vorwärtsversagen vor= die Lunge erhält zu wenig Blut ( zentrale Zyanose), das Vorwärtsversagen würde aber auf die Dauer auch zum Rückstau führen und umgekehrt ein Rückwärtsversagen zu einer Insuffiziens der rechten Kammer. Hierdurch erhält das linke Herz zu wenig Blut, und kann dementsprechend weniger auswerfen, der systolische Wert sinkt, es kommt zu einer geringen Blutdruckamplitude. Der Symathikus würde durch eine Herhöhung der Herzfrequenz und durch eine Verengung der Widerstandsgefäße reagieren.  Blutdruck und Puls sind aber bei der Patientin normal.
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#31
(04.09.2017, 08:02)Bonnie2000 schrieb: Ich würde jetzt zunächst weiter forschen, ob eine Rechtsherzinsuffizienz vorliegt:

- Gibt es gestaute Hals-, Unterzungen-, Handrückenvenen? nein!
- Druck im rechten Oberbauch? (durch Stauungsleber) nein!
- Nierenwerte?  normal
- gastrointestinale Beschwerden? (Blutstau unpaaren Bauchorganen)  nein
- weitere Ödeme? nur Beine
- Gewichtszunahme? (durch Wassereinlagerung) ja
- Atemnot, Tachypnoe? nein
- Auskultation Herz: diskontinuierliche Nebengeräusche? nein

(04.09.2017, 14:20)ulrikes schrieb: Ich versuche meine Überlegung mal etwas genauer zu erklären,

nehmen wir mal an es liegt eine Rechtsherzinsuffizienz vor. Die kann verschiedenste Gründe haben und sich in ein Rückwärtsversagen zeigen=Rückstau in den
Venen oder aber  es liegt ein Vorwärtsversagen vor= die Lunge erhält zu wenig Blut ( zentrale Zyanose), das Vorwärtsversagen würde aber auf die Dauer auch zum Rückstau führen und umgekehrt ein Rückwärtsversagen zu einer Insuffiziens der rechten Kammer. Hierdurch erhält das linke Herz zu wenig Blut, und kann dementsprechend weniger auswerfen, der systolische Wert sinkt, es kommt zu einer geringen Blutdruckamplitude. Der Symathikus würde durch eine Herhöhung der Herzfrequenz und durch eine Verengung der Widerstandsgefäße reagieren.  Blutdruck und Puls sind aber bei der Patientin normal.

Gute Überlegung, liebe Ulrike! Und nun wie weiter?
Ich gebe euch noch einen kleinen Tipp! Schau euch das Bild an! Smile


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GLG Isolde
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#32
Ichnehme mal an die zwei Finger prüfen das Stemmer-Zeichen. Hierbei kann keine Hautfalte abgehoben werden und deutet es somit auf ein Lymphödem hin.

LG
Ulrike
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#33
Auf dem Bild wird das Stemmer-Zeichen geprüft. Ich tippe auf Lymphödem, da beim Lymphödem die Haut an den Vorfüßen nicht abhebbar ist.
Bonnie
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#34
Ich schließe mich meinen Vorrednerinnen an. Ich tippe ebenfalls auf ein sog. Lymphödem, da keine Hautfalte durch die
angeschwollenen Zehen, abgehoben werden kann.
Herzensgrüße
Simone
Heart
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#35
Super! Genau richtig!
(Sorry, dass meine Antwort etwas gedauert hat - aber hier im Büro war mal wieder der Bär am Steppen!) Smile 

Damit sind wir einen großen Schritt weiter. Wir wissen es ist ein LYMPHÖDEM.
Wissen wir noch etwas? Wissen wir etwas über die Ursache des Lymphödems?
GLG Isolde
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#36
Wegen der Nykturie denke ich immer noch an Rechtsherzinsuffizienz im Blick. Vielleicht hat der Körper diese recht gut kompensiert.

Als weitere mögliche Ursachen dafür fallen mir ein: Niereninsuffizienz, Diabetes mellitus, Medikamente (Diuretika).
Die Nierenwerte sind normal, also eher keine Niereninsuffizienz, Diabetes hatten wir auch ausgeschlossen, Medikamente nimmt die Patientin keine.
Bonnie
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#37
Liebe Beate,
ist das wirklich anzunehmen, dass die Rechtsherzinsuffizienz gut kompensiert ist - wenn sich so ausgeprägte Ödeme gebildet haben?
Wenn die Nierenwerte normal sind, dann können wir eine Niereninsuffizienz ausschließen.

Was bleibt nun noch als Möglichkeit übrig? Smile
GLG Isolde
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#38
Okay, damit lag ich dann wohl daneben, ich sehe es ein.
Bonnie
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#39
Die Beschwerden bestehen seit mehreren Jahren, daher würde ich ein primäres Lymphödem ausschließen da die Patientin 60 Jahre alt ist und somit die Beschwerden schon seit Jahrzehnten vorhanden sein müssten.
Sekundäre Lymphödeme können nach Tumorentfernung und Bestrahlung entstehen, da die unteren Extremitäten betroffen sind könnte evtl. eine Krebserkrankung der Fortpflanzungsorgane oder im Darm die Ursache sein?

LG
Ulrike
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#40
Hallo ihr Lieben,
eure Überlegungen sind richtig.
Wir wissen nun: Es ist ein LYMPHÖDEM.
Jetzt bleibt noch die Frage: primäres oder sekundäres Lymphödem und dazu hat Ulrike ja schon das Wichtige geschrieben.
Grundsätzlich kommt beides in Betracht.

Primäres Lymphödem:
Beginnt meist bei Mädchen oder jungen Frauen. Bei entsprechender Behandlung (Lymphdrainage, Wickeln) gibt es dann Zeiten in denen es besser ist und dann kehren die Beschwerden zurück und es muss erneut behandelt werden.

Sekundäres Lymphödem: 
- herzbedingte Ödeme: Angenommen, es hat jemand eine Rechtsherzinsuffizienz, dann entwickeln sich Ödeme. Zunächst übernimmt die Lymphe die anfallende Mehrarbeit, dann kommt sie an ihre Kapazitätsgrenze und es pfropft sich auf die herzbedingten Ödeme noch sekundäre Lymphödeme auf.
Aber die herzbedingten Ödeme können wir ausschließen, da keine Herzsymptome verliegen.
Die Nykturie allein reicht hier nicht aus, da diese noch Ursachen haben kann (Nierenkrankheiten, Blasenschwäche, abends viel trinken).

- venös bedingte Ödeme:
Es gilt auch hier: bei Venenschwäche oder vorausgegangener Phlebothrombose entwickeln sich venös bedingte Ödeme. Auch hier übernimmt die Lymphe zunächst die Mehrarbeit - bis sie an die Kapaziätsgrenze gelangt und sich sekundäre Lymphödeme entwickeln. Gut wäre gewesen, wenn ihr gezielt nach Varizen (Krampfadern) gefragt hättet. Da wir nun nicht wissen, ob welche vorliegen, können wir die venös bedingen Ödeme nicht ausschließen. Obwohl es vom Bild her nicht passt, denn man würde hier eine zyanotischer Verfärbung erwarten und bei der Palpation würde man eine Überwärmung finden. (Wäre gut gewesen, wenn ihr die Frage nach der Hauttemperatur gestellt hättet)

- nierenbedingte Ödeme:
auch auf ursprünglich nierenbedingte Ödeme kann sich ein sekundäres Lymphödem aufpfropfen. Das können wir hier ausschließen, da alle Nieren-Parameter im Normbereich sind.

- Folge von OP von beidseitiger Entfernung der Leistenlymphknoten:
Das ist hier sehr wahrscheinlich, da dazu das Bild passt. Grund für eine solche beidseitige Lymphknotenentfernung könnte M. Hodgkin, Lymphknoten-Tb oder eine ander Erkrankung des lymphatischen Systems sein.

Jetzt die wichtige Abschlussfrage:
Was sagt ihr in der Prüfung, wenn man nun vom Bild her zwar sagen kann, was sehr wahrscheinlich ist - aber man bestimmte Dinge doch nicht mit Sicherheit ausschließen kann?
GLG Isolde
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