Masernimpfung - bald Pflicht?

[ElkeO]

Simpel ausgedrückt: Bevor man uneingeladen auf der Party reinplatzt und die Cocktailbar plündert, sagt man mal eben Guten Tag und stellt sich vor.
Mindestens sollte man sich nicht wundern, wenn man Irritationen unter den übrigen Gästen auslöst, und der Hausherr am Ende vielleicht doch auf seinem Hausrecht besteht.

Hier ist aber keine Party (jedenfalls bin ich nicht zu dem Zweck hier) und ausserdem ist natürlich von vorne herein klar, dass ich mich hier so oder so unbeliebt mache - wer als Fleischesser mit einer Tüte voller Hamburger auf einem Veganerstammtisch erscheint wird so oder so Irritationen auslösen.

Du hast im Masernthread von insgesamt 97 Beiträgen 20 geschrieben.
In der von mir ausgedruckten Version, hast Du einen Schreibanteil von grob 28 Seiten von gesamt 52 Seiten.

Ja toll - ich schreibe ja auch sozusagen "Allein gegen den Rest der Welt" - wenn ich als Einzelne gegen 20 andere argumentieren will muß ich ja wohl logischerweise ein bisschen mehr schreiben....

Das ist per se nichts Schlimmes, macht jedoch die Handhabung schwierig. Dauerscrollen, inhaltliche Wiederholungen steigern die Lesefreude nicht, sondern ermüden.
Eine gute Rednerin sollte ihr Publikum mitreißen können, Interesse wecken, statt zu Tode zu langweilen.

Ich bin ja nicht hier, um einen möglichst spannenden Vortrag zu halten, der das Publikum mitreißen könnte - noch dazu da das Publikum ja zu 99% anderer Meinung sein wird als ich.
Da hält sich die Begeisterung von vorneherein arg in Grenzen.

Ich bin hier um Argumente und Gegenargumente auszutauschen - das mag ja langweilig sein - und eine Diskussion bei der (wie hier größtenteils) der Diskussionspartner gar nicht auf Gegenargumente eingeht ist für den reinen Zuschauer natürlich ermüdend.

Deine Zielgruppe ist ja nach eigener Aussage die, der nicht ans Forum gebundenen "freien" Leserinnen.
Ich fürchte, diese werden noch weniger bei der Stange bleiben, als die regulären User hier.

Keine Ahnung wie viele Menschen hier mitlesen ohne überhaupt registriert zu sein - für Menschen die selbst noch gar keine Meinung zu einem Thema wie z.B. Impfungen haben ist es aber vermutlich interessanter wenn sie Pro- und Kontraargumente zu lesen bekommen - und hilfreicher meiner Meinung nach.

Und genau darum geht es mir.

Das ist aber natürlich Deine Entscheidung, welches Marketingkonzept Du für günstig hältst.

Ich will hier ja nichts verkaufen - im Gegensatz zur Pharmaindustrie aber auch manchem "professionellem" Impfgegner wie z.B. Hans Tolzin, der ja finanziell davon lebt seine "impfkritischen" Werke möglichst zahlreich zu verkaufen.
Marketing ist meiner Meinung nach also ein etwas irreführender Begriff für das was ich hier mache...

Hier wird ein ethischer ärztlicher Standard von Dir vom Tisch gewischt mit dem Rekurs auf (Laien)Massenverhalten.

Sehe ich nicht so - ich wollte damit klarstellen das man "Zuallererst und vor allem nicht schaden" eben nicht dahingehend interpretieren darf (und es auch von Ärzten nicht so interpretiert wird), dass man rein gar nichts tun darf, was dem Patienten irgendwie schadet oder auch nur schaden könnte.

Jeder operative Eingriff wäre ansonsten undurchführbar, weil er mit einer Verletzung verbunden ist die natürlich prinzipiell dem Patienten schaden könnte (z.B. dadurch das es zu einer Infektion kommt).

Jede Herz-Massage bei einem Unfall müßte unterbleiben, weil man dem Patienten damit ja in Form eines Rippenbruchs schaden könnte usw.

In Wahrheit ist praktisch jeder medizinische Eingriff mit einem Restrisiko verbunden - selbst die Verabreichung eines Globuli könnte ja (jedenfalls gemäß homöopathischer Lehre) zu einer Anfangsverschlimmerung führen oder bei einem falsch gewählten Mittel zu unerwünschten Prüfsymptome - also dem Patienten schaden.

Wer "Zuallererst und vor allem nicht schaden" buchstabengetreu interpretiert darf aktiv gar nichts tun - sondern muß sich aufs reine Zuschauen beschränken.
Und das ist die Methode die eben von Gaffern bei Unfällen praktiziert wird.

Um wieder aufs Thema Impfen zu kommen.
Natürlich gibt es ein minimales Risiko, dass z.B. eine MMR-Impfung schadet. Man kann ja gar nicht impfen, ohne dem Patienten ein bisschen zu schaden, den ohne Inkjektion (und der damit verbundenen Verletzung der Haut) geht es nun mal bei fast keiner Impfung.

Wenn aber der wahrscheinliche Nutzen das Risiko deutlich überwiegt dann sollte ein Arzt eben NICHT mit Berufung auf "Vor allen Dingen nicht schaden" die Impfung unterlassen

b) Semantische Verschiebungen/ Einbringen diskussionsferner Aspekte/ Semantische Fehlschlüsse, Wortverdreherei:
....
Jede Impfung ist eine Körperverletzung.

Du erwiderst:

Jeder Haarschnitt ist auch eine Körperverletzung

Die Aussage "jede Impfung ist eine Körperverletzung" wird ja in letzter Zeit von Hans Tolzin ständig verwendet.

Ein normaler Leser assoziert mit dem Begriff "Körperverletzung" eine strafbare Handlung auf die derjenige, dessen Körper dabei verletzt wurde wohl gerne verzichtet hätte.

Der Begriff "Körperverletzung" ist also negativ besetzt - und wer damit argumentiert, dass Impfungen Körperletzungen seien bewirkt damit (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) auch den Begriff "Impfung" negativ zu besetzen.
So etwa gemäß der Logik:

Körperverletzungen sind schlecht -
Impfungen sind Körperverletzungen -
also sind auch Impfungen schlecht.

So zu argumentieren könnte man zurecht als Rabulistik bezeichnen - vor allem weil eben dabei regelmässig vergessen wird zu erwähnen, dass eine Körperverletzung ja gegen den Willen des Betroffenen erfolgt.

Niemand wird aber hierzulande von Arzt zwangsweise geimpft - und deswegen ist das häufig vorgebrachte Argument "Impfen ist Körperverletzung" alleine eben sehr irreführend.

Um das zu verdeutlichen kontere ich in solchen Fällen eben damit, dass auch Haare schneiden juristisch gesehen eine Körperverletzung darstellt
(aber eben auch nur, wenn der Haarschnitt gegen den Willen des Betroffenen erfolgt).

Da sowohl zwangsweise Impfungen als auch zwangsweise Haarschnitte extrem selten vorkommen ist es eher schwertfee, die hier mit "Impfungen sind Körperverletzung" Rabulistik betreibt.

In der Realität sind 99,999% aller durchgeführten Impfungen genausowenig eine Körperverletzung wie 99,999% aller durchgeführten Haarschnitte.

Tolzin habe ich übrigens mal gefragt, ob er wenigstens einen einzigen Fall nennen kann, bei dem ein Arzt wegen Körperverletzung durch Impfen verurteilt oder wenigstens angeklagt worden wäre.

Er wollte mir damals einen Fall heraussuchen - auf das Ergebnis seiner Recherche warte ich nun schon über 5 Jahren.
Trotzdem wird Tolzin nicht müde auch heute noch bei Fernsehauftritten damit zu argumentieren, Impfungen wären Körperverletzung.
Also ich würde so etwas als fortgeschrittene Rabulistik bezeichnen

Jeder Haarschnitt ist auch eine Körperverletzung

Solche Argumentationsstränge möchtest Du nicht ernsthaft in einer Fachdiskussion anbringen, oder?
[/quote]

Doch - um eben zu zeigen wie irrelevant das Argument "Impfungen sind Körperverletzung" ist.
Das ist genauso irrelevant wie alle Friseure der täglich mehrfach praktizierten Körperverletzung zu bezichtigen.

Die Ursprungsfrage lautet, wird man weniger gestochen, wenn man das Mittel einnimmt. Nistl findet Ravi Roy ganz brauchbar, und Du widersprichst allgemein der Wirksamkeit der Homöopathie wegen einer anderen Aussage Roys in seinem Buch.

Ravi Roy wurde in diesem Zusammenhang als "gute Adresse" bezeichnet.
Da habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass diese "gute Adresse" sich bei Fragen zur homöopathischen Prophylaxe sehr weit "aus dem Fenster" lehnt und Behauptungen aufstellt, die er wohl kaum jemals geprüft haben kann. Selbst die Homöopathen des DzvHÄ sind da ganz anderer Auffassung wie Ravi Roy und warnen öffentlich vor derartigen homöopathischen Impfungen wie sie Ravi propagiert.

Wenn hier in beim Thema Prophylaxe damit argumentiert wird dass Ravi dafür eine "gute Adresse" sei (auf die man sich deswegen wohl getrost verlassen kann) dann erlaube ich mir eben auf höchst zweifelhafte Aussagen (homöopathische Prophylaxe vor Ebola) dieser "guten Adresse" hinzuweisen, die sich ebenfalls auf das Thema Prophylaxe beziehen.

Trotz Hinweis von Nistl, dass eine Impfung! die angezeigte Prophylaxe ist, und Homöopathie begleitend das Immunsystem stärken kann.

Da es bislang weder eine Impfung gegen Malaria noch eine Impfung gegen Insektenstiche gibt frage ich mich allerdings wie Nistl überhaupt Vergleiche mit einer Impfung herstellen will - oder gar eine nicht existierende Impfung empfehlen kann

Nun behaupten aber manche Homöopathen sie hätten sozusagen eine "homöpathische Impfung" gegen Malaria - z.B. das Mittel "Malaria officinalis Nosode C 200"
(andere haben so etwas angeblich gegen Ebola und wieder andere gegen Insektenstiche)

Und da ist doch die Frage an einen erfahrenen Homöopathen wie Nistl erlaubt, ob dieses Mittel nun seiner Meinung nach tatsächlich einen gewissen Schutz vor einer Malaria bietet oder nicht.
Da gibt es auch durchaus einen Zusammenhang zur Frage ob "Staphisagria vorbeugend gegen Mückenstiche" wirkt.
Malaria wird ja bekanntlich durch bestimme Mücken übertragen
(ja ich weiß natürlich, dass gemäß homöopathischer Lehre Malaria in Wahrheit natürlich durch ein Miasma verursacht wird)

Für jeden der sich in ein Malariagebiet begibt und homöopathisch vorbeugen möchte ist die Frage nach der Wirksamkeit solcher Mittel (um nun zu verhindern das man gestochen wird oder um zu verhindern aufgrund des Stichs an Malaria zu erkranken) eine naheliegende und berechtigte Frage die eine klare Antwort verdient.

Eine klare Antwort sieht für mich aber anders aus...

Im Gesamteindruck zweifle ich die Ernsthaftigkeit Deiner Motive an

Das darfst Du gerne tun....

Danach wird abgestimmt. Ich bin nicht das Maß aller Dinge.

Die Umfrageergebnis zeigen ja sehr deutlich, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung für eine Impfpflicht bei Masern ist...

Die Soma-Psyche Beziehung beschäftigt seit Anbeginn der Menschheit,
und es gibt m.E. noch keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber, warum das Kind aufhört zu weinen, wenn die Mama pustet, wenn es sich das Knie aufgeschlagen hat.

Dieses Argument kommt in Diskussionen mit Homöopathen so sicher wie das Amen in der Kirche.
Es wird mal wieder Wirkung und Wirkungsweise miteinander vermischt.

Mag sein (und wird wohl so sein), dass die Wissenschaft die Wirkungsweise von Mamas Pusten nicht versteht und vielleicht nie verstehen wird. Die Frage WARUM FUNKTIONIERT es bleibt vielleicht für allen Zeiten unbeantwortet.

Die Frage OB pusten tatsächlich wirkt, also OB ES FUNKTIONIERT kann aber vollkommen unabhängig davon geklärt werden.

Man braucht ja nur zu schauen, ob Kinder durchschnittlich schneller mit dem Weinen aufhören wenn Mama pustet als wenn Mama einfach aufs Pusten verzichtet.

Homöopathen argumentieren gerne damit, dass die Wissenschaft einfach noch nicht weit genug wäre um zu verstehen WIE HOMÖOPATHIE funktioniert.

Das mag ja sein, wobei es insofern ein seltsames Argument ist weil ja auch Homöopathen keine Theorie dazu haben, wie Homöopathie funktionieren soll.

Die Frage OB HOMÖOPATHIE funktioniert ist trotzdem wissenschaftlich überprüfbar.

Wie man Globuli dahingehend problemlos in randomisierten Doppelblindstudien überprüfen kann habe ich ja an anderer Stelle geschildert - und niemand hatte bislang irgendwelche Einwände, warum diese Überprüfung gemäß den Regeln der Homöopathie nicht durchführbar sein sollen.

Also immer sauber zwischen Nachweis einer Wirkung und Nachweis eines bestimmten Wirkungsmechanismus unterscheiden.

Ohne Wirkungsnachweis ist die Suche nach dem Wirkungsmechanismus allerdings logischerweise sinnlos.

Das wäre genauso sinnlos wie wenn man verstehen möchte WIE ein Wahrsager es schafft, die nächste Lottoziehung vorherzusagen (also die Frage WIE FUNKTIONIERT Wahrsagen) solange gar nicht überprüft wurde OB der Wahrsager das tatsächlich auch kann.

Und OB jemand die Lottozahlen vorhersagen kann ist ja kinderleicht zu überprüfen - WIE er das macht ist sicher eine deutlich schwieriger herauszufinden die vielleicht nie geklärt werden könnte.

Genau ist es mit der Frage:

Schützt " Staphisagria vorbeugend gegen Mückenstiche"

OB es funktioniert lässt sich relativ einfach herausfinden
(den entsprechenden Test habe ich ja bereits beschrieben)

WIE es funktioniert wäre natürlich auch interessant zu verstehen weil man dann vielleicht die Wirkung noch etwas optimieren könnte...

Aber erst einmal sollte man ja prüfen OB es funktioniert.

Und dazu gibt es für Globuli eine hervorragende Methode - nämlich randomisierte placebokontrollierte Doppelblindtests.
Diese Methode ist deswegen so gut, weil sie jede Form von absichtlicher oder unabsichtlicher Beeinflußung verhindert und auch falsche Ergebnisse durch Wunschdenken, Schönreden oder subjektive Wahrnehmung ausschließt.

Fazit:

Erst einmal muß die Wirkung belegt werden - DANN kann man sich darüber Gedanken machen WIE diese Wirkung zustande kommt und wenn man das herausgefunden hat kann mit u.U. die Wirkung noch verbessern.
Aber nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun....

Heilung hat viele Aspekte.
Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen. Darauf reagiert der Körper mit Selbstheilungskräften.

Richtig - das wird ja auch von kaum jemandem bestritten.

Nur behauptet ja die homöopathische Lehre, dass die Heilung durch die Verabreichung der passenden homöopathischen Mittel erfolgt und nicht dadurch, dass sich der Homöopath dem Patienten intensiv zuwendet.

Und die Wirkung von "Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" hat eben auch ihre Grenzen - eine Syphilis wird man damit wohl höchst selten los - und auch unmittelbar nach einem Schlaganfall gibt es wirksamere Mittel.

Ob Globuli, weißer Kittel, Farbtherapie, Zuwendung in Gesprächen, Fasten, Meditation, Psycho- oder Chemotherapie.

In the end it's all a matter of trust.

Und jetzt beginnst Du wieder unzulässig zu verallgemeinern.

Auch wenn ich meinem Homöopathen noch sehr so vertraue und er mir noch soviel "Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" gibt wird das eine Syphilis nur höchst selten heilen.
Penicillin heilt sie hingegen fast immer - auch wenn es von einem unsympathischen, lieblosen Arzt verabreicht wird.

"Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" sind wichtig und haben ganz sicher auch eine Wirkung auf den Heilverlauf bei vielen Erkrankungen - allerdings eben auch ihre Grenzen und daher kann die Verwendung wirksamer Arzneimittel je nach Erkrankung einen mehr oder weniger grossen Teil zur Heilung beitragen.

Hahnemann lehrt aber, dass es in der Homöopathie wichtig ist das für den Patienten und all seine Symptome und "Modalitäten" das passende homöopathische Mittel zu finden.

Eine Homöopathie bei der statt sorgfältig ausgesuchten Globuli stets nur Zuckerpillen verabreicht würden hätte ja nichts mehr mit Homöopathie gemäß dem Verständnis Hahnemanns zu tun - oder etwa doch?

Trotzdem hätte diese "Homöopathie" natürlich eine Wirkung da ja "Zuwendung, Trost, Liebe, Vertrauen" weiterhin vorhanden wären.

Die Frage ist eben - bringen Globuli statt Zuckerpillen dabei noch irgendeinen Mehrwert?

Man kann sein Leben lang nach Beweisen suchen, und/ oder akzeptieren, dass das Leben ein Geschenk und ein Wunder ist.

Man kann das Leben als Geschenk betrachten und sich trotzdem fragen, ob die Belege für die Wirksamkeit von Aderlässen zur Behandlung von Diabetes ähnlich überzeugend sind wie die Belege für die Wirksamkeit einer Behandlung mit Insulin.

Wenn Du allerdings bereit bist auf Beweise für die Wirksamkeit eines Heilverfahrens zu verzichten dann habe ich Tipp für ein (noch) recht unbekanntes Heilverfahren - nämlich "Heilbrummen nach Elke"

Heilbrummen ist viel besser als Homöopathie und obendrein auch viel einfacher zu erlernen. Ich alleine habe damit schon hunderttausende geheilt - ganz ohne Chemie und natürlich ohne irgendwelche Nebenwirkungen.

Bei Interesse verrate ich natürlich gerne wie man "Heilbrummen nach Elke" praktiziert - obwohl es die Wissenschaft natürlich (noch nicht) versteht und deswegen noch zweifelt.

Egal: "Wer heilt hat recht" - und mit Heilbrummen habe ich schon viele geheilt!