Ein klassisches Krankheitsbild

[Barbara]

So ihr Lieben nun auf zu neuen interessanten Fällen:

Ein älterer Herr (ca. 70 Jahre alt) besucht euch in eurer Praxis, weil ihn seine Gelenkschmerzen plagen - besonders am Rücken und an den Knien. Als er euch die Hand zur Begrüssung reicht, fällt euch auf, dass seine Finger zur Ulnarseite hin abgewinkelt sind. Er gibt an, seit Jahren an Rheuma zu leiden. Wie könntet ihr die Verdachtsdiagnose des Patienten erhärten? Nach welchen Symptomen könntet ihr Fragen? Was wäre dann eure Verdachtsdiagnose?

So, viel Spass beim rätseln (was heute nicht schwer ist... aber es geht weiter !!!

lieben Gruss
Barbara

[Sabo]

Ein älterer Herr (ca. 70 Jahre alt) besucht euch in eurer Praxis, weil ihn seine Gelenkschmerzen plagen - besonders am Rücken und an den Knien. Als er euch die Hand zur Begrüssung reicht, fällt euch auf, dass seine Finger zur Ulnarseite hin abgewinkelt sind. Er gibt an, seit Jahren an Rheuma zu leiden. Wie könntet ihr die Verdachtsdiagnose des Patienten erhärten? Nach welchen Symptomen könntet ihr Fragen? Was wäre dann eure Verdachtsdiagnose?
Guten Abend - hört sich komisch an, die Sonne scheint ja noch so schön = ich denke zuerst an die PCP - wegen der Ulnardrift zur Kleinfingerseite, ich würde -gaaanz vorsichtig- das Gaenslein Zeichen testen, gibt es spindelförmige Schwellung an den Fingergrund- und Mittelgelenken und sind die Endgelenke frei von Entzündungen - ist der Befall symmetrisch - hat der Patient eine Morgensteifigkeit in den Händen / Füßen
LG aus Cuxhaven

[Dag]

Hallo,

ja hört sich an wie die PCP (primär-chronische Polyarthritis)

Weitere Verdachts-Erhärtungen sind:
Liegt eine Psoriasis oder Nagelveränderungen (Tüpfelnägel, Eindellungen oder Krümmelfinger) vor?

Gibt es an den Fingern schon eine Schwanenhalsdeformation?

[Barbara]

Hallo Sabo, hallo Dag :-)

also er gib wirklich eine Morgensteifigkeit an und einen Schwanenhalsdeformation gibt es noch nicht. Die Schmerzen treten schubweise auf - genau kann es der Herr nicht sagen, da diese Schübe immer in unterschiedlichen Zeitabständen auftreten. Dann sind die Gelenke dicker geschwollen und die Schmerzen verstärken sich auch.
Psoriasis und Nagelveränderungen hat der Herr nicht, ebenso keine Schwanenhalsdeformation. Der Herr hat schon bei der Begrüßung mit Handschlag ein wenig gezuckt, so dass wir das Gaenslen-Zeichen nicht nochmal separat prüfen müssen.
Was könnte jetzt noch gemacht werden um die Diagnose PCP zu erhärten? Welche Möglichkeiten würdet ihr als Heilpraktiker sehen dem Herrn zu helfen?

Lieben Gruss
Barbara

[Zauberwald]

Hallo

Ich würd mir denn Herrn mal anschauen ob er irgendwo Rheumaknoten hat und wie sehen denn seine Augen aus? Wann war er das letzte mal beim Augenarzt? (Wenns länger her ist, würd ich ihn zur Kontrolle dort hinschicken, da sich Rheuma auch auf die Augen ausbreiten kann).
Dann RR und Puls messen, Herz, Lunge auskultieren, perkultieren, ebenso das Abdomen abtasten und abhorchen, da Rheuma die Gelenke leckt und sich am Herz festbeißt, das heißt es kann sich überall manifestieren.
Und ich würde ihm Blut abnehmen: großes BB, CRP, Rheumafaktor
Und da wir das Laborergebnis erst morgen kriegen, schick ich ihn erstmal zum Röntgen.

[Barbara]

Guten Morgen Michaela,

grundsätzlich hast Du recht, dass man einen Patienten immer von Kopf bis Fuß untersuchen soll - jedoch geht es mir hier grundsätzlich um gezielte Untersuchungen auf PCP. Herz hast Du absolut recht, ebenfalls mit dem Rheumafaktor. Warum CRP und warum ein komplettes Blutbild? Röntgen wäre ok damit man einen genauen Überblick erhält.
Und was würdest Du dem Patienten jetzt für die Behandlung vorschlagen?? Achja, Augenarzt war er erst kürzlich und es ist alles ok. Jetzt fragt Dich der Patient, WARUM sich Rheuma auf die Augen schlagen kann.... kannst Du ihm hier eine möglichst einfache Erklärung dafür geben?

Lieben Gruss
Barbara

[Zauberwald]

PCP ist doch eine chronisch entzündliche Erkrankung, daher hätte mich der Entzündungswert interessiert um den Verlauf der Behandlung im Auge behalten zu können.
Das Blutbild um mir einen genaueren Eindruck über seine Verfassung zu verschaffen: Hat er Anämie? Ist sein Blut zu dick usw.
Das gibt mir dann auch Aufschluss für die Behandlung. Liegt z. B. eine Anämie vor, sollte ich die erstmal behandeln um den Körper zu entlasten.

Hmmmm möglichst einfache Erklärung warum sich Rheuma auf die Augen auswirken kann. Wo eine Entzündung stattfindet, sind auch Blutgefäße. Eine Komplikation bei Rheuma und dazu gehört die PCP, ist dass die Entzündung auch die Gefäße befällt. Da sich das Blut ständig in Zirkulation befindet, wird die Entzündung quasi mitgespült und kann sich an einem anderen Organ festsetzen. Da die Augen besonders feine Gefäße haben, wollte ich eine Augenbeteiligung ausschließen. Ich hoff das war jetzt nicht kompletter Blödsinn

Also Untersuchungen auf PCP: Rheumaknötchen (meist in Gelenknähe) sichtbar?
Sind Handgelenk, Fingergrund- und/oder Mittelgelenke geschwollen und überwärmt und ist dies seitengleich?
Morgensteifigkeit der Gelenke welche mindestens eine Stunde andauert?
Es müssen mindestens 3 Gelenkregionen betroffen sein (Rücken, Knie, Hände -> Händedruck war schmerzhaft)
Ist er denn schon beim Rheumatologen in Behandlung? Wenn ja was bekommt er denn von ihm?

Ich würde ihm Bromelain gegen die Entzündung geben, schauen wie er sich ernährt und da ggf. umstellen um den Körper zu entlasten. Vitamin E als Freie Radikalefänger geben, da es sich ebenfalls positiv auf die Entzündung auswirkt.

[anjake]

Hallo,

vieles wurde ja schon gesagt, trotzdem möchte ich auch noch mal meinen Senf dazugeben, vor allem, weil ich Fragen habe.

Also, da ja die Diagnostik sich in erster Linie auf die Kriterien der ACR stützt, kläre ich das auch so ab:

1. Patienten fragen, ob Morgensteifigkeit besteht und er länger als 1 Stunde braucht,
bis er in Gang kommt.
2. Besteht die Arthritis in drei oder mehr Gelenkbereichen.
Hier stellt sich mir schon die Frage:
Gelenkbereiche, was meint denn das? Ist jeder
Finger ein eigener Gelenkbereich? Oder ist die ganze Hand ein
Gelenkbereich? Und
wäre ein weiterer Gelenkbereich dann das Knie, die WS etc.

3. Arthritis der Fingergrund- und -mittel- oder Handwurzelgelenke.
(Das kann ich inspizieren)
4. Symmetrischer Befall des gleichen Gelenkbereichs beider Körperhälften.
(kann ich auch durch Inspektion herausinden)
5. Auftreten von Rheumaknoten
(dito)
6. Rheumafaktornachweis im Serum
Blutuntersuchung
7. Typische Veränderungen der Hände, Kniegelenke, WS: Erosionen und Entkalkungen
im Röntgenbild .
Zum Röntgen schicken


Jetzt habe ich noch im Internet gelesen zur Labordiagnostik bei PCP:
Sollten von den oben genannten Kriterien weniger als 4 zutreffen, dann sollten zusätzlich folgende Laboruntersuchungen durchgeführt werden:

1. Rheumafaktor und Anti-CCP
2. LTT auf Quecksilber, Blei, Cadmium, Kobald, Paladium
3. ggf. Ausschluss einer Infektarthritis, z. B. durch Borrelien-LTT,
Chlamydien-, Yersinien-Serologie


In der Erklärung heißt es, dass man mit diesem Anti-CCP in Verbindung mit dem Rheumafaktor schon in der noch uncharakteristischen Frühphase der PCP eine gesicherte Diagnose für PCP erhält.
Wird das heutzutage immer mitgemacht der Anti-CCP Nachweis?

Obwohl, für diesen Fall sprechen doch eigentlich schon die Hände mit der Unardrift für sich, oder gibt es auch andere Erkrankungen mit dieser Form der Gelenkverschiebung nach ulnar?
Bei Ulnardrift müssen doch zwangsläufig die Handwurzelgelenke betroffen sein, oder nicht? Würde man also bei einer Ulnardift immer von PCP sprechen?

Je mehr ich nachdenke, umso mehr Fragen stellen sich mir

Vielleicht kann mir jemand Klarheit verschaffen?

[Barbara]

Liebe Michaela,

so, da Du mir ja so freundlichen den Ball wieder zugespielt hast, nehme ich diesen auf und spinne den Faden weiter:

>Das Blutbild um mir einen genaueren Eindruck über seine Verfassung zu verschaffen: Hat er Anämie? Ist sein >Blut zu dick usw.
>Das gibt mir dann auch Aufschluss für die Behandlung. Liegt z. B. eine Anämie vor, sollte ich die erstmal >behandeln um den Körper zu entlasten.

WARUM EINE ANÄMIE? WELCHE FORM DER ANÄMIE WÜRDEST DU ERWARTEN? WARUM SOLLTE SEIN BLUT ZU DICK SEIN?? WANN IST DENN BLUT ÜBERHAUPT "ZU DICK"?

>Hmmmm möglichst einfache Erklärung warum sich Rheuma auf die Augen auswirken kann. Wo eine Entzündung >stattfindet, sind auch Blutgefäße. Eine Komplikation bei Rheuma und dazu gehört die PCP, ist dass die >Entzündung auch die Gefäße befällt. Da sich das Blut ständig in Zirkulation befindet, wird die Entzündung quasi >mitgespült und kann sich an einem anderen Organ festsetzen. Da die Augen besonders feine Gefäße haben, >wollte ich eine Augenbeteiligung ausschließen. Ich hoff das war jetzt nicht kompletter Blödsinn

WAS MÖCHTEST DU DENN IN DEN AUGEN SEHEN? WAS ERWARTEST DU HIER NACH DEINER THEORIE??

Warum würdest Du Bromelain geben als Entzündungshemmer? Hier ist die Studie nicht als sooo erfolgsversprechend beschrieben worden. Vitamin E ist auf jeden Fall sinnvoll.... was fällt Dir noch an Therapien ein?

Anja, sei mir nicht böse.... dieser Bereich ist nicht dafür geschaffen worden um Basisfragen zu beantworten. Viele Deiner Fragen werden im Buch beantwortet. Die Symptome die Du nachfragen würdest und überprüfen stimmen auf jeden Fall wie vorher schon beschrieben.
>2. LTT auf Quecksilber, Blei, Cadmium, Kobald, Paladium - WARUM MÖCHTEST DU DIESE PUNKTE UNTERSUCHEN?

Hättest Du einen Therapieansatz für den Herrn?

Liebe Grüsse
Barbara

[Zauberwald]

Hihi ich seh schon, ich schreibe mich noch um Kopf und Kragen. Aber gut, anders ist es bei der mündlichen Prüfung sicher auch nicht und hier kann ich ja noch Fehler machen und daran lernen Ich bitte ein bisschen um Nachsicht, das Schulsystem das ich kurze Zeit besucht hab war nicht so der Brüller, hat zumindest nicht zu mir gepasst und so hab ich mich für einen Alleingang entschieden der hoffentlich nächste Woche glücklich ausgeht.

Ok also zu den Augen - das war vielleicht etwas übervorsichtig weil er ja keine Beschwerden hat. Hätte sich das Rheuma auf die Augen ausgebreitet, hätte er sicher Schmerzen von der Entzündung der Blutgefäße - hat er aber nicht. Und ich denke auch, dass er dann gerötete Augen hätte.

Zur Anämie: die PCP kann auch die Knochen befallen (befinden sich ja in direkter Nähe zum Gelenk), da in den großen Röhrenknochen die Blutbildung stattfindet, kann es zur Anämie kommen. Dann hatte ich auch noch dran gedacht, dass sich Rheuma ja auch an anderen Organen festsetzen kann z. B. Leber - dort werden die Gerinnungsfaktoren Synthetisiert. Aber von Schmerzen im Bereich der Leber hat der Mann ja nichts berichtet.

Ich bin schon still und schau mir das Thema doch nochmal genauer an ;-)

[anjake]

Hallo Barbara,


Hier die Antwort auf deine Frage, warum LTT auf Schwermetalle prüfen:

Schwermetalle können sich an die Proteine der Synovialmembran binden und so vom Immunsystem als Fremdeiweiß betrachtet werden.
Folge: autoallergische Reaktionen gegen die Synovialhaut.

Könnte als Ursache für PCP in Betracht kommen.

In diesem Fall wäre mein Therapieansatz ein Ausleitungsverfahren.

[Esther K.]

... Aber von Schmerzen im Bereich der Leber hat der Mann ja nichts berichtet.

Die Leber selbst kann ja auch nicht schmerzen, da es dort keine Schmerzfasern gibt

[Barbara]

Hallo Michaela,

ich sehe, Du hast das System erkannt :-) genauso ist es!!! Man kann sich wirklich um Kopf und Kragen reden. Daher immer gut überlegen, was man antwortet!!! Und wenn Du Dir mit einer Antwort sicher ist - so wie Anja gerade die Schwermetalle erklärt hat (!!!) dann lass Dich auch durch Rückfragen nicht verunsichern. Oft wird einfach nur nachgefragt, ob hinter der Antwort auch noch mehr Wissen steckt. Nicht nervös werden und weiter die Fragen beantworten! Hmmm inwiefern kann die PCP die Knochen "befallen"? Siehst Du, hier ist ein Begriff, bei dem man schonwieder nachhaken kann. Wie würde ich denn feststellen können, ob die Leber noch ihre Gerinnungsfaktoren herstellt? Welche sind das überhaupt??? ... und Esther hat recht, die Leber schmerzt nicht, woran könnte ich denn feststellen, dass die Leber ein Problem haben könnte??? Ihr merkt, ein Wort gibt das andere....
@ Anja: Ausleitung ist nicht schlecht, wie würdest Du das machen? Und was könntest Du noch empfehlen?

Schönen Feiertag

Gruss
Barbara

[anjake]

Hallo Barbara,

Ich mache Urlaub.
Ich bin wieder am Montag, den21. Mai, da und wünsche ein sonniges verlängertes Wochenende.

[Zauberwald]

Danke für den Tipp ich hoffe nur, dass ich ihn auch einigermaßen anwenden kann.. Durch dein Nachfragen dachte ich, ich wär total auf dem Holzweg und hab mich tatsächlich verunsichern lassen

... Aber von Schmerzen im Bereich der Leber hat der Mann ja nichts berichtet.

Die Leber selbst kann ja auch nicht schmerzen, da es dort keine Schmerzfasern gibt

Schmerzen im BEREICH der Leber. Ich hab nicht geschrieben das die Leber selbst schmerzt ;-) Gemeint habe ich eigentlich: Leberentzündung -> Hepatomegalie -> Druckgefühl (Schmerz war vielleicht der falsche Ausdruck, sorry!!! Da wären wir wieder bei Kopf und Kragen...).
Um eine Leberentzündung feststellen zu können kann man die Leberwerte GOT (Pathologisch >35 U/l) und GPT (Pathologisch >45 U/l) bestimmen lassen.

Wenn wir einen aktuellen Schub ausgeschlossen haben, würde ich dem Patienten Krankengymnastik empfehlen um seine Muskulatur zu stärken und somit die Gelenke zu entlasten. Wie fit ist denn der Herr? Wenn er nie viel Sport gemacht hat, wird er von Krankengymnastik vielleicht nicht so angetan sein. In dem Fall würde ich ihm Wassergymnastik als Alternative vorschlagen. Ich denke er nimmt durch die Schmerzen sicherlich Schonhaltung ein, da wären Massagen auch gut um die Muskulatur wieder zu lockern.

[Barbara]

Hallo Michaela,

stimmt genau - die Krankengymnastik ist ein guter Ratschlag. Eventuell wäre eine Ernährungsumstellung noch sinnvoll.

Lass Dich nicht verunsichern!!!

So neues Thema kommt.

Lieben Gruss von der Erkältungsstation
Barbara

[anjake]

Hallo


Als Ausleitungsverfahren bieten sich an: die Chlorella- Alge. aber auch Brennessel, Weidenrute, Arnika als Extrakt oder als Tee.

Sichergestellt muss allerdings sein, dass die ausleitenden Organe entsprechend funktionieren. Unter Umständen muss man ansonsten mit unterstützenden Mitteln die Organe stärken.
Bei Erkrankung der giftabbauenden und /oder ausscheidenden Organe ist eine Ausleitung nicht angebracht, da die Stoffe dann im Körper zirkulieren aber nicht ausgeschieden werden können.

Ansonsten bei aktuer Entzündung : Ruhe und Kälte, Arzt (entzündungshemmende Mittel), Akupunktur
bei subakutem Rheuma: Bewegung und Wärme, basische Lebensmittel,