Masernimpfung - bald Pflicht?

[ElkeO]

Gleichzeitig hält er die Realisisierbarkeit dessen jedoch für mehr als fraglich, da ein großes Hindernis für die Erreichung dieses Ziels, das Masernvirus selbst ist, dass auch bei hoher Durchimpfungsrate dennoch zirkuliert und sogar von Geimpften auf Geimpfte übertragen werden kann.

Es ist meines Wissens weltweit kein Fall dokumentiert, bei dem Impfmasern von einem Menschen auf einen anderen übertragen wurden. Ich lasse mich aber gerne durch Quellen vom Gegenteil überzeugen.

Was prinzipiell passieren kann, dass bei einer bereits bestehenden aber noch nicht erkannten Maserninfektion eine Impfung erfolgt und danach dann jemand mit den Wildtyp angesteckt wird.

Das das Ziel sehr wohl erreichbar ist zeigt eben gerade das Beispiel Peru.
Auch dort werden Säuglinge erst ab 12 Monaten geimpft - Säuglinge unter 12 Monaten könnten dort also auch dort sehr wohl an Masern erkranken wenn diese denn in Peru (wie von dir behauptet) zirkulieren würden.

Seltsamerweise gibt es aber dort auch keine Masernfälle bei Säuglingen.....und auch bei sonst niemandem.

Auch Fledermäuse bilden ein beträchtliches Reservoir für Masernviren und schon allein von daher ist eine völlige Ausrottung der Morbilli-Viren rein illusorisch.

Niemand hat behauptet, dass die Gattung der Morbilliviren ausgerottet werden kann - es geht lediglich um einen Typ - nämlich das Masernvirus.
Das es andere Morbilliviren gibt, die bei Fledermäusen so etwas wie Masern auslösen ist bekannt - aber auch hier ist meines Wissens weltweit kein Fall bekannt bei dem eine Übertragung von Fledermaus auf Mensch erfolgt wäre.
Die Ausrottung der Menschenpocken ist auch nicht an der Existenz von Kuhpocken gescheitert.

In einigen Regionen der Welt ist zudem eine ausreichende Immunisierung der Bevölkerung finanziell immer noch nicht realisierbar, was ebenso einer Ausrottung engegensteht, nebst einer hohen Empfindlichkeit des Impfserums bei hohen Temperaturen.

Hohe Temperaturen sind auch bei Polio-Impfstoffen ein Problem.
Trotzdem hat man es bereits geschafft Polio-Typ 2 weltweit auszurotten.
Das es ein einfacher Weg wird hat niemand behauptet.
Das ist aber kein Grund es nicht zu versuchen - und erst recht kein Grund in Deutschland deswegen die Impfung abzulehnen.

In Entwicklungsländern besteht zudem eine hohe Skepsis gegenüber Impfprogrammen, nachdem bekannt wurde dass die Bill-Gates-Stiftung damit versuchte eine Art Zwangs-Geburtenkontrolle auszuüben...und sehr viele Frauen durch die Impfungen absichtlich unfruchtbar gemacht wurden.

Sorry - aber das sind übelste Verschwörungstheorien. Bill Gates ist der Meinung (und die teilen auch viele Soziologen) dass die Geburtenrate sinkt wenn die Kindersterblichkeit ebenfalls sinkt - und natürlich entsprechende Verhütungsmittel zur Verfügung stehen.

Die meisten Frauen wollen nicht unbedingt 5 oder mehr Kinder gebären - das scheitert aber daran, dass sie entweder keinen Zugang zu entsprechenden Verhütungsmitteln haben und/oder das Kinder in vielen Ländern eine Art Altersversicherung darstellen.

In Ländern mit hoher Kindersterblichkeit reicht es dann nicht nur zwei Kinder in die Welt zu setzen, wenn man sicher sein will dass dann auch genug "übrigbleiben", die einen später im Alter noch versorgen können. Da gilt dann fatalerweiser je mehr desto besser.

Impfung können die Kindersterblichkeit senken - und damit das Bedürfnis möglichst viele
Kinder in die Welt zu setzen auch.
Und das ist das, was Bill Gates erreichen möchte - auch wenn einige Verschwörungstheoretiker daraus natürlich ein Programm zur Ausrottung der Menschheit ableiten wollen.

Dass Peru vor einigen Jahren als masernfrei erklärt wurde, heißt noch lange nicht, dass das Masern-Virus dort nicht mehr existiert und es nicht jederzeit auch wieder zu einem Ausbruch durch die verschiedenen weltweit verteilten Genotypen kommen kann...

Fakt ist - es funktioniert schon seit 10 Jahren..
Schwer erklärbar wenn man wie Du annimmt, dass die Masernimpfung gar nicht wirkt...
Zur Erinnerung: Du hattest ja geschrieben:

Maserngeimpfte Mütter können also keinen Nestschutz an ihre Kinder weitergeben und auch jederzeit an Masern erkranken, sobald der angebliche Impfschutz nachlässt, der aus meiner Sicht nie bestand...

Ich verstehe dich doch da richtig, dass deiner Meinung nach durch die Masernimpfung nie ein Impfschutz vor Masern beim Geimpften bestand?

ln der medizinischen Fachliteratur kannn man weiterhin lesen, dass Masern, sobald sie im Erwachsenenalter auftreten, einen schwereren Krankheitsverlauf zeigen....

Ausnahme ist aber SSPE. Da ist das Risiko in jungen Jahren deutlich höher.
Man braucht aber nicht einmal ein medizinisches Fachbuch, um zu erkennen, dass man ohne Masern weder als Kind noch als Erwachsener einen schweren Krankheitsverlauf durch Masern bekommt.
Peru macht seit 10 Jahren vor, dass das funktioniert - andere Länder in Amerika übrigens auch.

Wie kommt es nun also zu den hier heiß diskutierten Verschiebungen ins Erwachsenenalter?
Auch hier wird man auf den Seiten des Dr. Hirte fündig. Demnach sind in Deutschland derzeit nach den Zahlen von 2011 ca. 96 Prozent aller Grundschüler einmal und 90 % zweimal gegen Masern geimpft. Müsste also theoretisch nach den Zielen der WHO für eine Ausrottung reichen...

Falsch: Die WHO geht von einer erforderlichen Quote der zweifach geimpften von 95% aus.

Wie erklärt man sich also bei so hohen, aber anscheinend dennoch immer noch zu niedrigen Durchimpfungsraten eine Zunahme der Masernausbrüche in den letzten Jahren und ein Scheitern des von der WHO erklärten Ziels obwohl eine Impfung doch angeblich so hohen Schutz bietet?

Ganz einfach:
Die einmalige Masernimpfung hinterlässt nur bei 95% eine Immunität - bei 5% der Geimpten versagt sie.
Nehmen wir mal einen Geburtenjahrganz mit einer Million Kindern.
Dann sind (nach deinen Zahlen also 96% einmal und 90% zweimal geimpft).
Das heißt wir haben
4% Ungeimpfte = 40000 Kinder ohne Immunität

90% haben eine Impfung bekommen = 900000 Kinder davon 5% Impfversager = 45000 Kinder ohne Immunität

6% haben zwei Masernimpfungen bekommen = 60000 Kinder davon 5% von 5% also 150 Kinder ohne Immunität

Zusammen haben wir also 40000 ungeimpfte Kinder + 45000 Impfversager mit einer Impfung und 150 Impfversager mit zwei Impfungen.
Ingesamt also 85150 Kinder die an Masern erkranken können.

Dagegen jetzt die tatsächliche WHO Forderung - nämlich eine 95% Quote bei den zweifach Masern geimpften.
5% unserer 1000000 Kinder sind da ungeimpft = 50000
von den 95% der zweifach Geimpften 950000 Kinder sind 5% von 5% Impfversager = 2375
Zusammen mit den 50000 Ungeimpften also 52375 Kinder ohne Immunität verglichen mit den 85150 Kindern aus dem vorherigen Beispiel
Also deutlich weniger....

Ganz einfach: Es gibt derzeit definitiv keine lebenslange dauerhafte Immunität als Reaktion auf Impf-Masern-Viren, da der durch die Impfung ausgelöste Masern-Titer nach geraumer Zeit stets wieder abfällt.

Ein ausreichend hoher Antikörper-Titer belegt dass Immunität vorhanden ist (und eine impfung erfolgreich war).
Sinkt der Antikörper-Titer danach ist das nicht automatisch ein Beweis dafür, dass keine Immunität mehr vorhanden ist.
Die Immunität kann immer noch aufgrund von Gedächtniszellen vorhanden sein:
*Deeplink entfernt - keine Startseite angegeben*

Man weiß zwar noch definitiv, ob die zweifache Masernimpfung ein Leben lang wirkt - dazu gibt es sie noch nicht lange genug. Bislang gibt es aber keine Hinweise darauf, dass dies nicht der Fall ist.
Aber selbst wenn - dann müßte man vielleicht nochmal mit 50 eine Auffrischungsimpfung durchführen - das wäre zwar lästig aber nun auch kein unlösbares Problem.

Ich habe also keinen 100 % Schutz gegen die Masern durch eine aktive Immunsisierung. Irgendwann ist der Titer weg und ich kann ergo auch wieder an Masern erkranken..

Ein vorhandener Antikörper-Titer ist ein Nachweis für vorhandene Immunität.
Ein fehlender Antikörper-Titer aber nicht umgekehrt ein Nachweis für fehlende Immunität

Wenn ich ergo keinen 100 % Schutz durch eine Impfung habe, kann mich eine Impfung definitiv auch nicht gegen Masern schützen....

Ein Sicherheitsgurt bietet auch keinen 100% Schutz einen Autounfall zu überleben. Das ist doch kein Grund auf ihn zu verzichten.

Und auch wenn nur 95% der Bevökerung geschützt sind (weil z.B. die Impfung bei Senioren nachlassen würde) würde das dank Herdenimmunität immer noch dazu führen, dass Masern nicht mehr kursieren könnten und auch diejenigen bei denen die Impfung keine 100% Wirkung hat nicht erkranken würden.

Auch die Pockenimpfung war nicht zu 100% wirksam - trotzdem konnten die Pocken ausgerottet werden

Nicht dem so bei Menschen, die eine Infektion mit dem Wild-Masernvirus durchlebten und dadurch lebenslange Immunität erreichten, sprich nie mehr Masern bekommen können, durch die Ausbildung ausreichender memory-cells, dank einer optimal abgelaufenen Immunreaktion.

Masern kann man nur einmal im Leben bekommen - das ist richtig.

5% - 10 % der Geimpften entwickeln jedoch heutzutage trotz Masernimpfung keinen ausreichenden Masernschutz. Das sind die sogenannten Impfversager.

Da schreibt der bekannte Impfgegner Steffen Rabe aber etwas anderes:

*Deeplink entfernt - keine Startseite angegeben*

Primäre Impfversager 5%, d. h. 5% der Geimpften entwickeln nach der ersten Impfung keine schützenden Antikörper-Titer (Demicheli 2012, Gritz 1999). Aus dieser Tatsache heraus empfiehlt die STIKO mittlerweile für alle Kinder eine 2. „Auffang-„ (nicht Auffrisch-)Impfung, um diese Immunitätslücken zu schließen

5% "Ausfallquote" pro Impfung - bei zweimaliger Impfung noch 5% von 5%.
von 1000 zweimal gegen Masern geimpften Kindern sind also noch 2,5 ohne Immunität
(also 0,25% und himmelweit entfernt von den von dir behaupteten 5%-10%)

In USA in den späten Achtzigerjahren sogar jeder zweite Masernkranke ein Heranwachsender oder Erwachsener war, der als Kind eine Imfung gegen Masern erhalten hat.
Demanch gab es bereits 1978 in den USA eine Befragung in mehr als 30 Staaten, in welcher festgestellt wurde, dass jeder Zweite, obwohl ausreichend gegen Masern geimpft, dennoch an Masern erkrankte.

Das sagt nur rein gar nichts aus solange Du die damalige Impfquote nicht nennst.

Vielleicht ein Beispiel damit es klarer wird, warum das so nichts aussagt:

Heute sind waren sicher weit mehr als die Hälfte aller tödlich verunglückten Autofahrer angeschnallt - ich würde sogar vermuten das 90% aller tödlich verunglückten Autofahrer angeschnallt waren und nur 10% unangeschnallt starben.
Einfach deswegen, weil fast niemand mehr ohne Gurt fährt.

Daraus kann man doch beim besten Willen nicht schlußfolgern, dass der Sicherheitsgurt nichts bringt oder gar das Risiko eines tödlichen Unfalls erhöht.

Oder etwas anders formuliert -

Wenn von 10000 Maserngeimpften 110 an Masern erkranken und von 100 nicht geimpften ebenfalls 100 an Masern erkranken dann haben wir
110 geimpfte Masernkranke und 100 ungeimpfte Masernkranke. Mehr als die Hälfte der Masernerkrankten war also geimpft.

von 10000 Geimpften sind aber nur 110 erkrankt - also 1,1%.
von 100 Ungeimpften sind aber alle 100 erkrankt - also 100%

Daraus kann man doch nicht allen Ernstes ableiten, dass die Impfung wirkungslos wäre!

Desweiteren beschreibt er, dass einíge der Ärzte, die damals in Los Angelos dazu übergingen, jedes ihrer kleinen Patienten routinemäßig mit dem Masernimpfstoff zu impfen und zugleich bereits auch um die Gefahren, die von sogenannten Slow-Viren ausgingen wussten, für sich persönlich beschlossen, ihre eigenen Kinder genau aus diesen Gründen nicht zu impfen.

Das sind Anekdoten - vielleicht waren es ja Ärzte die Homöopathieanhänger waren.
Nur weil ein paar Ärzte irgendetwas gemacht oder unterlassen haben heißt das noch lange nicht dass sie sich nicht geirrt haben.

Dr. Mendelsohn betont, dass diese Ärzte ganz einfach erkannten, dass Slow-Viren, die sich übrigens in allen Lebendviren-Impfstoffen und besonders jedoch in Masern-Lebendviren-Impfstoffen befinden, einmal in den Organismus eingebracht, für immer im Körper verbleiben können und später dann in Form von Gehirnentzündungen oder Multipler Sklerose zutage treten können.

Bestenfalls haben sie das wohl vermutet....

Es wurden darüberhinaus auch SSPE-Fälle beschrieben die durch das Masern-Impfvirus verursacht wurden. Dies lässt sich in medizinischen Dissertationen zum Beispiel vorlgelegt an der Berliner Charite mit den entsprechenden zugehörigen Quellenangaben eindeutig nachlesen.

Also die Quelle würde mich jetzt aber sehr interessieren - könntest Du die hier bei Gelegenheit nennen?

Auch ich als schreibende hier diesen Artikel verfassende schwertfee, kenne persönlich Kinderärzte, die mir gegenüber in Gesprächen unter vier Augen die Aussage machten, ihre eigenen Kinder niemals gegen Masern zu impfen....

Da braucht man nicht lange suchen - Ärzte die der anthroposophischen Medizin anhängen dürfen ihre Kinder eigentlich nicht gegen Masern impfen, wenn sie von der Lehre Rudi Steiners überzeugt sind...was allerdings angesichts einiger Aussagen von Rudi (z.B. "Hirnmasse" sei "umgewandelte Darmmasse") sicher nicht so ganz einfach ist.

Ich denke, dass auch Eltern von Waldorfschülern sich diesen sogenannten von dem Los Angelos-Arzt beschriebenen "Luxus" für ihre Kinder gönnen um ihren Kindern dadurch die Chance zu geben vor evtl. schädlichen Langzeitwirkungen, ausgelöst durch Impfungen geschützt zu sein...

Und umgekehrt ihren Kindern die "Chance" geben an SSPE zu erkranken oder auch dauerhafte Hirnschäden zu erleiden...

Dr. Hirte beschreibt die Zeit der Titer-Erhöhung als "Honeymonn-Phase", denn es besteht dadurch jetzt die zunehmende Gefahr von Masernausbrüchen bei den besonders gefährdeten Kindern im 1. Lebensjahr und bei Erwachsenen.

Dr. Hirte kann viel schreiben wenn der Tag lang ist - die Frage ist ob es auch belegen kann.
Wo ist denn die Honeymoon-Phase in Peru?

Nachdem man erkannt hatte, dass der Titer nicht ewig hält , empfahl man in den Neunziger-Jahren eine zweite Masernimpfung um sogenannte Impfversager dennoch zu schützen...

Der Grund für die zweite Impfung war, dass man erkannte hatte das die erste Masernimpfung bei 5% der Geimpften keine Immunität bewirkte.

Wer war den dieser "man" der erkannt haben soll, dass die Masernimpfung nicht lebenslang halten soll?

Dennoch gab es auch hier wiederum Impfversager. Die primären und sekundären Impfversager sind jedoch mit ein Grund dafür, dass eine weltweite endgültige Ausrottung der Masern wohl ein sinnloses Unterfangen bleiben wird...Man müsste also immer mehr und noch mehr impfen...und hätte dennoch immer auch Impfversager mit dabei...

Bei zweimaliger Maserimpfung bleiben am Ende noch 0,25% Impfversager übrig.
Unterstellt man mal, dass die Masern bei engem Kontakt in 95% der Fälle auf nicht immune übertragen werden, dann müßte ein masernkrankes Kind während seiner Masernerkrankung mit 421 anderen Personen in engen Kontakt kommen um wenigstens eine einzige andere Person mit Masern anzustecken. Es dürfte wohl leicht einleuchten, dass die Übertragungskette dadurch sehr schnell unterbrochen wird....

Aufgrund dieser Impfversager kommen laut Dr. Hirte auch jedes Jahr 10 % der Bevölkerung ungeschützt ins Erwachsenenalter und können dann auch an Masern erkranken.

Dann soll er das mal mit seinem Impfgegner-Kollegen Dr. Rabe klären. Der schreibt ja von 5% Impfversager bei einmaliger Impfung ...

Vor Einführung der Masernimpfung hatten hingegen 99 % der 15-Jährigen die Masern durchgemacht mit einem lebenslangen Schutz vor einer erneuten Ansteckung und konnten ergo auch als Erwachsene nicht mehr daran erkranken.

Wenn sie denn überhaupt das Erwachsenenalter noch erreichten. Man geht heute von einem SSPE Risiko in der Grössenordnung von 1:3000 aus.
Ich rechne mal zu deinen Gunsten nur 1:5000.

Wenn 99% eines Jahrgangs (also circa 1 Million Deutschen) an Masern erkranken dann sind das 990000 Menschen. Wenn davon jeder 5000 an SSPE erkrankt hätten wir jedes Jahr 200 tote Kinder durch SSPE - statt 1-2 heute.

Ach ja - wenn 99% die Masern früher bereits als Kind bekamen, dann blieb immer noch 1% übrig, welche das Erwachsenenalter ohne vorherige Masernerkrankung erreichte.
Bei heute 80 Millionen Einwohner wären das immer noch 80000 Erwachsene die ohne Masernimmunität unterwegs wären - und da es ja dank fehlender Impfung viele masernkranke Kinder geben würde hätten diese 80000 Erwachsenen allerbeste Chancen früher oder später doch noch an Masern zu erkranken.
Man darf wohl annehmen das es 90% dieser 80.000 erwischen würde.
Dann hätten wir auch bei Verzicht auf Masernimpfung trotzdem weit mehr erwachsene Masernkranke als heute - oder nicht?

Durch den fehlenden, manche meinen ja abgeschwächten Nestschutz, sind Säuglinge noch zunehmend mehr gefährdet als früher, wo noch Nestschutz weitergegeben werden konnte

Soll ich nochmal die Zahl der Maserntodesfälle bei Kindern von 0-12 Monaten alleine in Berlin 1925 nennen - damals gab es keine Masernimpfung - die Mütter hatten also zu mindestens 99% bereits als Kinder die Masern. Warum sind trotzdem so viele Säuglinge an Masern gestorben trotz des ach so tollen Nestschutzes den ihnen ihre Mütter gegeben haben?

Ob es daran liegt, dass der Nestschutz bei Masern nur circa 6 Monate anhält und auch nicht unbedingt 100% zuverlässig ist?

durch Mütter mit lebenslanger echter Immunität, auch wenn es immer Fälle von immungeschwächten Säuglingen gab, die dann trotzdem an einer Komplikation starben...

Aha - ein "bisschen" gestorben wurde also doch - trotz Nestschutz.

Können die Masern hingegen aufgrund hoher Impfquote nicht mehr kursieren dann erkrankt auch niemand an Masern - auch keine Kinder. Und Kinder die nicht an Masern erkranken können auch nicht an Masernkomplikationen erkranken oder gar sterben.

Mit deiner Argumentation könnte man eigentlich auch die Pocken wieder einführen.
Die hatten ja auch den unbestreitbaren Vorteil, dass sie (wie die Masern) eine lebenslange Immunität hinterliesen - WENN man sie denn als Kind einmal überlebt hatte.
Das war halt nur nicht immer der Fall - aber bei Masern ist es eben auch nicht immer der Fall...

Doch auch immungeschwächte geimpfte Personen sterben an den Folgen der Krankheit gegen die sie geimpft wurden, gerade weil ihr Immunsystem durch die Impfung nicht stärker sondern schwächer wurde...

Behauptet wer? Wo sind den die Masernkranken in Peru die trotz Masernimpfung an Masern erkranken!

und wie oben bereits erwähnt sind Fälle an SSPE nachgewiesenermaßen bekannt, die durch das Impfmasernvirus ausgelöst wurden.

Den Nachweis bzw. die Quelle verrätst Du bitte noch....

Also auch hier kein echter Schutz vor dem Auftreten von Komplikationen, obwohl geimpft....und obwohl dies oft als Hauptargument von den Impfbefürwortern angeführt.

Selbst wenn es solche Fälle geben würde (ich bin auf deine Quelle gespannt) heißt das doch noch lange nicht dass die Impfung deswegen keinen Sinn macht.

Es könnte ja durchaus sein, dass bei einer Maserimpfung nur 1 von 1000000 Kinder an SSPE erkrankt während es bei der natürlichen Masernerkrankung 1 von 3000 Kindern ist.
Dann wäre die Masernimpfung zwar kein 100% Schutz vor SSPE - würde aber das Risiko einer SSPE um den Faktor 300 reduzieren.
Statt 300 SSPE erkrankten Kindern ohne Impfung hätten wir dann 1 SSPE wegen der Impfung.

Auch das wäre doch ein enormer Fortschritt oder etwa nicht?

Aber wie gesagt - auf den Nachweis, dass eine SSPE durch Impfviren verursacht worden ist bin ich wirklich gespannt - bitte nicht vergessen.

Darüberhinaus finde ich, geht es in diesem Thread um die Masern-Impfung und nicht um die Wirksamkeit der Klassischen Homöopathie. Wenn du als ElkeO, über dieses Thema insbesondere diskutieren willst, dann eröffne doch einen eigenen Thread dazu...

Werde ich bei Gelegenheit gerne machen.

Allerdings wäre es trotzdem nett, wenn Du noch kurz auf meine eigentliche Frage an Dich eingehen könntest - nämlich wie eine deiner Meinung nach gegen Masern wirkungslose Masernimpfung eine Verschiebung der Masern ins Erwachsenenalter bewirken können soll.

Heilung lässt sich nicht erklären. Heilung geschieht. Jeden Tag... Hier und Jetzt, vor unseren Augen....Wer oder was dann letztendlich heilt, ist dann erstmal sekundär...

Na ja - wie Pencillin eine Syphilis heilt lässt sich schon ganz gut erklären.
Warum die Heilerfolge der Homöopathie bei Syphilis wohl eher vernachlässigbar sind dürfen hingegen gerne die Homöopathen erklären....

Wer heilt hat recht und oftmals ist es nur das Setzen einer richtigen Information.

Wenn ich masernkranke mit Coca Cola (natürlich classic) behandele dann werden auch locker 95% der von mir behandelten Kinder innerhalb von 3 Wochen gesund.

Habe ich dann also auch Recht, wenn ich behaupte Coca Cola ist ein wirksames Mittel zur Heilung von Masern - immerhin gilt ja auch für micht: "Wer heilt hat Recht" - und geheilt sind die Kinder ja nach meiner "Coca-Cola"-Behandlung.

Kann es sein, dass "Wer heilt hat Recht" doch nicht so ganz ausreicht um zu entscheiden ob eine Therapie tatsächlich heilt oder nicht?

Und wer dies und vieles mehr, sowie das dahinterstehende Leid erlebt hat, weiß, dass die Methode, die ihn heilte funktioniert.

Dann heilt auch Coca Cola die Masern - jedenfalls fast immer.
(keine Heilmethode ist in 100% aller Fälle erfolgreich. Weder Homöopathie noch Coca Cola)