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AHA-Kurs 2020 Diffusion und Osmose GANZ EINFACH
#1
Ihr Lieben, hier wie versprochen die Grundlagen. Ich hatte im anderen begonnen Thread (der trotzdem super Arbeit von euch war!!) irgendwie das Gefühl die "Anfänger" verloren zu haben...

Vielleicht könnt ihr mir helfen ein Gefühl zu bekommen wo ihr steht?

Ich hänge mal eine Zeichnung an und ich glaube, wenn wir hier fertig sind ist für wirklich alle klar was Diffusion und Osmose usw. sind.

Ich habe eine Wanne gezeichnet und Wasser und in eine Ecke Teilchen reingeschüttet. Was wollen die Teilchen vermutlich machen? Was werden die Teilchen machen?

Dankeschön fürs Dranbleiben  Heart


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#2
Liebe Marlene, 

DANKE für Deine Hartnäckigkeit! 

Die roten Teilchen werden sich gleichmäßig in der Flüssigkeit der Wanne verteilen wollen. 

Liebe Grüße, 
Christine
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#3
DANKESCHÖN!  Heart

Ja, es ist ihr Bestreben sich vom Ort der höchsten Konzentration zum Ort der niedrigsten Konzentration hin gleichmäßig im vorhandenen Raum zu verteilen. Siehe Bild im Anhang

Ich fische die Teilchen für den nächsten Schritt nochmal raus und ziehe eine semipermeable Membran mitten in der Wanne auf.  semipermeabel = halbdurchlässig
Dann schütte ich nochmal Teilchen rein auf eine Seite.

Was passiert jetzt mit den Teilchen? Mit dem Wasser?

(((PS für die Physiker: Ja, ja ich weiß physikalisch absolut desaströs und inkorrekt, ABER pädagogisch wertvoll!!)))


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#4
Guten Morgen!

Ich dachte, dass ich das verstanden habe. Aber sobald irgendwie anders gefragt wird, hänge ich schon wieder. Ich versuchs trotzdem:

Die Teilchen, die durch die semipermeable Wand hindurchpassen, werden trotzdem versuchen, sich gleichmäßig zu verteilen. Die Wand fungiert dann als Filter. Wenn die (verbliebenen) größeren Teilchen im linken Teil der Wanne Wasser an sich binden, wird der Wasserstand im linken Teil der Wanne ansteigen.

Liebe Grüße,
Sabine
Heart Go placidly amid the noise and the haste and remember what peace will be there in silence. Heart
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#5
Oh weh, das ist ja wirklich schwierig. Bei den hindurchpassenden Teilchen stimme ich Sabine zu, aber das Wasserstand kann hier glaube ich nicht ansteigen. Ich bin gespannt.

Liebe Grüße und danke an Marlene,
Tanja
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#6
Ich würde auch sagen, dass das Wasser von der Seite ohne Teilchen durch die Membran auf die Seite mit den Teilchen fließt. Ich frage mich nur, wie viel Wasser fließt?  Eigentlich doch so viel, bis es zum Ausgleich kommt, dann müsste hier das ganze Wasser von der Seite ohne Teilchen auf die Seite mit den Teilchen fließen? 

Liebe Grüße, 
Christine
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#7
Ich habe mir das am Beispiel Blutkreislaufsystem und Zwischenzellbereich vorgestellt:

Wenn die Hälfte der Wanne mit den Teilchen der Zwischenzellbereich ist und die Teilchen (Eiweiß, Natrium) Wasser binden, dann würde vermehrt Wasser in den Zwischenzellbereich gezogen und es käme zu Ödemen. Wenn der Teil der Wanne mit den Teilchen das Blutkreislaufsystem darstellt, dann würde zu viel Wasser ins Blutkreislaufsystem gezogen und es käme zu Bluthochdruck. Im übertragenen Sinne käme es doch zu einem "Anstieg des Wassers" im Bereich mit den vielen Teilchen. Oder? Ist die Differenz zwischen "Hoch- und Niedrigwasser" dann nicht der osmotische Druck?

Vielleicht bin ich komplett falsch unterwegs...

Habt einen schönen Sonntag!
Liebe Grüße,
Sabine
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#8
Ihr Lieben, Dankeschön und bitte entschuldigt, ich wollte euch natürlich nicht verwirren, sondern wirklich ganz einfach skizzieren wie Diffusion und Osmose ablaufen. Da bleibt dann kurzzeitig - wie im Kleingedruckten angekündigt - die Physik auf der Strecke, wenn man es zu einfach macht...

Aber vielleicht können wir trotzdem kurz bei diesem Bild bleiben. Meiner Erfahrung nach, macht es bei vielen Klick mit Hilfe der Bilder, auch wenn sie vorher dachten, sie würden es nie kapieren.

Ja, die Teilchen wollen sich auch diesmal unbedingt wieder gleichmäßig im vorhandenen Raum verteilen. Sie werden aber nun durch die Membran daran gehindert. Die Membran lässt nur das Wasser hin und her wie es möchte! 

Und was möchte das Wasser nun?
Es will natürlich den Teilchen helfen sich auszugleichen und fließt nach links rüber. Der Wasserstand wird steigen und rechts absinken. Siehe nächstes Bild (ich weiß...physikalisch nicht möglich, aber pädagogisch manchmal nötig um Türen zu öffnen!!)
Die Teilchen haben einen Sog auf das Wasser ausgeübt und es auf ihre Seite "gesaugt". Korrekter wäre natürlich zu sagen, dass die Teilchen einen osmotischen Druck auf das Lösungsmittel ausgeübt haben!

Ihr habt eine Zeichnung in eurem Lehrheft, da wird ein Zylinder mit Teilchen in eine Wanne mit Wasser getaucht. Unten am Boden des Zylinders ist die Membran und das Wasser fließt dann zu den Teilchen in den Zylinder. 
Meiner Erfahrung nach fällt es speziell uns Frauen schwer das nachzuvollziehen und da zeichne ich vorher immer das andere Bild wo das Wasser von rechts nach links in der Wanne fließt und danach verstehen auch alle das Zylinder Bild. Vielleicht können unsere Frauengehirne erstmal nur gut von rechts nach links denken???  rofl

Ok, machen wir jetzt noch ein Beispiel aus der Natur dazu? 

Mal angenommen die Teilchen sind Zucker. 

Sobald sie in Wasser gelöst sind, wollen sie sich gleichmäßig entlang des Konzentrationsgefälles vom Ort der hohen zum Ort der niedrigen Konzentration hin Ausgleich = Diffusion
(Gott sein Dank nur, wenn die Zuckerteilchen gelöst sind und nicht im festen Zustand im Küchenschrank - man stelle sich das Chaos in unseren Küchen vor  keinplan)

Wie ist das mit den Kirschen im Sommer, die vollreif auf die Ernte warten und jetzt regnet es drauf?


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#9
(16.02.2020, 13:28)sabinebrams schrieb: Ich habe mir das am Beispiel Blutkreislaufsystem und Zwischenzellbereich vorgestellt:

Wenn die Hälfte der Wanne mit den Teilchen der Zwischenzellbereich ist und die Teilchen (Eiweiß, Natrium) Wasser binden, dann würde vermehrt Wasser in den Zwischenzellbereich gezogen und es käme zu Ödemen. Wenn der Teil der Wanne mit den Teilchen das Blutkreislaufsystem darstellt, dann würde zu viel Wasser ins Blutkreislaufsystem gezogen und es käme zu Bluthochdruck. Im übertragenen Sinne käme es doch zu einem "Anstieg des Wassers" im Bereich mit den vielen Teilchen. Oder? Ist die Differenz zwischen "Hoch- und Niedrigwasser" dann nicht der osmotische Druck?

Vielleicht bin ich komplett falsch unterwegs...

Habt einen schönen Sonntag!
Liebe Grüße,
Sabine

Liebe Sabine, wir arbeiten uns direkt dort hin...können wir vorher noch ganz schnell die Kirschen erledigen? 

Heart Heart Heart
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#10
Liebe Marlene!

Ich wusste nicht, was die reifen Kirschen bei Regen tun, bei uns sind die vorher immer alle aufgegessen... Aber weil ich hier gerne weitermachen möchte, habe ich mich mal im Internet umgesehen:

Reife Kirschen platzen, wenn es regnet!

Liebe Grüße,
Sabine
Heart Go placidly amid the noise and the haste and remember what peace will be there in silence. Heart
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#11
Ich stehe an einer Stelle noch auf dem Schlauch: wenn das Wasser jetzt zum Ausgleich durch die Membran fließt, warum fließt es dann nicht komplett durch, bis auf der Seite ohne Kugeln kein Wasser mehr ist? Denn auf der anderen Seite ist ja die Konzentration der Kugeln immer größer?

Oder mache ich da einen Denkfehler?

Liebe Grüße,
Christine
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#12
(17.02.2020, 14:44)christine111 schrieb: Ich stehe an einer Stelle noch auf dem Schlauch: wenn das Wasser jetzt zum Ausgleich durch die Membran fließt, warum fließt es dann nicht komplett durch, bis auf der Seite ohne Kugeln kein Wasser mehr ist? Denn auf der anderen Seite ist ja die Konzentration der Kugeln immer größer?

Oder mache ich da einen Denkfehler?

Liebe Grüße,
Christine



Liebe Christine, es fließt nur so viel Wasser rüber wie durch die Teilchen "angesaugt" werden kann. Der osmotische Druck der Teilchen auf das Wasser nimmt immer mehr ab, je mehr Wasser rübergelaufen ist. Außerdem hat auch das Wasser ein Bestreben rechts zu bleiben.
Ich denke die Teilchen üben immer noch einen gewissen Druck aus, aber er reicht nicht aus um alles Wasser rüber zu ziehen...
(denkt bitte noch dran, physikalisch wäre das so eigentlich nicht möglich, es ist nur ein Bild um nicht "nach oben in den Zylinder denken zu müssen")

Gibst du mir ein kurzes Ok, oder ob du noch was dazu brauchst? Dann kann ich gleich noch was zu den Kirschen sagen. Ich denke so bleibt es dann übersichtlich...

Heart
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#13
DANKESCHÖN liebe Marlene!

Das habe ich jetzt verstanden.
Ich war einfach davon ausgegangen, dass der Ausgleich zu 100% erfolgt.
Der Hinweis mit dem "Ansaugen" ist super. Dadurch wird es anschaulich.

Liebe Grüße,
Christine
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#14
Super DANKESCHÖN!

Dann gehen wir jetzt weiter...

Ja, die Kirschen werden platzen, wenn sie vollreif sind und es drauf regnet. 

Innen ist viel gelöster Zucker. Wo will der hin? 

sich gleichmäßig verteilen
vom Ort der hohen Konzentration in der Kirsche zum Ort der niedrigen Konzentration außen auf der wässrigen Kirschhaut...

also RAUS!

Darf er?

Nein! Die Membran (Haut der Kirsche) verhindert das, ABER sie lässt das Wasser rein! Also zieht die Kirsche solange Wasser bis die Haut platzt.

Klar? gebt ihr ein kurzes Ok?

Warum platzen denn Blätter oder Gras nicht wenn es regnet? Da müssen doch auch irgendwo Kohlenhydrate sein bei der vielen Photosynthese die tagtäglich betrieben wird????

Heart
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#15
Hallo,

das mit den Kirschen und der Osmose habe ich gut verstanden, danke.

Weder wir noch das Gras platzt, ich vermute, es liegt daran, das unsere Haut nicht semipermeabel ist und das des Grases auch nicht.

Herzliche Grüße

Anke
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#16
Dankeschön!

Ja, liebe Anke du ahnst es schon...das Gras sollte eine Überleitung sein wieder in den Körper zurück.

Ich wollte euch aufmerksam machen auf die verschiedenen Kohlenhydrate...also nun eins nach dem anderem

Das Gras platzt nicht, weil die SPEICHERFORM STÄRKE höher aufgebaut ist, als ein Einfachzucker. Stärke ist nicht osmotisch aktiv - kann also keine Wasser "ansaugen". 

Der Zucker in der Kirschfrucht liegt in Form von Fructose vor. Das ist ein Einfachzucker und Einfachzucker sind osmotisch aktiv. D.h. sie wollen sich ausgleichen und wenn sie das nicht können "saugen" sie das Lösungsmittel an ("laienhaft" ausgedrückt...korrekt sie üben Druck aus usw.).

In Tieren ist die Speicherform des Zuckers GLYKOGEN. Das ist auch ein Mehrfachzucker der nicht osmotisch aktiv ist und deswegen ziehen die Leberzellen/Muskelzellen kein Wasser! Sie speichern nicht den Einfachzucker Glukose, sondern Glykogen ein.

Machen wir noch ein Beispiel dazu um dieses Wissen zu festigen?

Was passiert, wenn man aus Versehen Glukose neben die Vene (para) spritzt. Also...im Notfall braucht jemand Glukose weil der Blutzuckerwert stark abgesunken ist. 
Der schnellste Weg ihm zu helfen, ist Glukose in die Vene zu spritzen und so den Blutzuckerwert nach oben zu spritzen. 

Aber was würde passieren, wenn man die Verweilkanüle nicht in die Vene legt, sondern daneben? (das kommt leider immer mal vor, wenn jemand nicht geübt ist Zugänge zulegen und dann auch noch so unsicher ist und nicht mal überprüft, ob der Zugang tatsächlich richtig in der Vene liegt und dann zu allem Unglück auch noch die Glukose in den Zugang absetzt...auweia...)

Habt ihr Lust das noch durch zu denken mit mir? Ich finde bei unserem Thema kann man so unglaublich viele Aspekte im Körper durchdenken und soooo viel dazu lernen...

Heart
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