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"Homöopathieforschung" Jens Behnke von der Carstens-Stiftung
#1
Jens Behnke von der Carstens-Stifung hat vor kurzem einen äußerst interessanten und informativen Vortrag über die "Homöopathieforschung" gehalten.
Ihr findet ihn hier: http://www.hpa-online-lernen.de/Fragenze...er#film739
Dann bitte nach unten scrollen bis zur Überschrift:
Kostenlose Vorträge zu Therapien in Zusammenarbeit mit Firmen
Dann kommt er als erstes.

Ich habe ihn mir mit größtem Interesse angehört und viele Aha-Erlebnisse gehabt.
Der Vortrag war sehr anspruchsvoll und deshalb hatte ich die Idee, dass wir uns die wichtigsten Vortragsinhalte hier zusammen tragen, um sie zu wiederholen und zu festigen.

Sicher, jeder von uns weiß, dass die Homöopathie wirkt, schließlich hat das jeder von uns am eigenen Leib erfahren.
Aber es ist auch gut, wenn man die richtigen Argumente hat, wenn wieder der Einwand kommt "Studien haben ergeben, dass die Homöopathie nicht besser als ein Plazebo wirkt."

Wer startet mit einem Vortragsinhalt, der ihm besonders wichtig war?
GLG Isolde
Antworten
#2
ich fand es besonders interessant zu hören, dass er sehr viel randomisierte Studien gibt zur Homöopathieforschung und dass deren Ergebnis nahezu gleich ausfiel mit denen der Allopathie. Ich war ehrlich erstaunt, als ich hörte, dass vermutlich eindeutig nicht hilfreich in beiden Fällen 7 % waren und vermutlich oder eindeutig hilfreich in beiden Fällen bei etwa 50 % war. Das habe ich so nicht gewusst. ABER in der Regel stelle ich fest, dass das trotzdem nicht geglaubt wird. Ich persönlich habe es aufgegeben um einen Wirksamkeitsnachweis zu kämpfen, in dem ich versuche durch Studien meine Aussagen zu untermauern. Es ist doch so, dass die meisten am besten über "Hören-Sagen" von anderen, bei denen es gewirkt hat, in meine Praxis kommen.

Es ist eben doch so, dass die meisten durch Erfahrung überzeugt werden.

Ich fand den Vortrag super interessant und bestens vorgetragen und würde mich freuen, wenn er auch "Nicht-Mitgliedern" unserer Schule zur Verfügung gestellt werden könnte. Denn einige mir sehr nahe stehende Menschen würde ich doch gerne auf diesen Vortrag aufmerksam machen wollen.

LG Julia
Der Weg ist das Ziel, deswegen lasst uns einfach unserem Weg folgen!
Antworten
#3
Liebe Julia, Heart
den Vortrag können auch Nicht-Schüler einsehen. Der Link steht im ersten Post.

Was sagt ihr denn zum Zitat, welches Jens Behnke bringt:
Muss nun die Wissenschaft überprüfen, ob nicht doch etwas an solchen Ideen dran ist (Anm.: gemeint ist die Homöopathie) und mögen Sie noch so unplausibel sein (Anm.: gemeint ist v.a. die Potenzierung).
Lasst uns darüber lachen, lasst es uns ignorieren und lasst es uns nicht untersuchen.

Süddeutsche Zeitung vom 22. Mai 2012

und das sagt nicht "irgendwer" sondern Jürgen Windeler, der Chef des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG).

Vormals wurde er1999 Leiter des Fachbereichs Evidenzbasierte Medizin des Medizinischen Dienstes des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen (MDS), der die Verbände der gesetzlichen Krankenkassen auf der Bundesebene in medizinischen und pflegefachlichen Grundsatzfragen berät.

Was meint ihr zu so einem Denken?
Haben wir das Mittelalter wirklich überwunden? Smile
WARUM müssen manche Schulmediziner so abwehren? Es stellt sich das Gefühl ein, dass sie sich persönlich durch die Homöopathie in ihrem Denken bedroht fühlen!?
Habt ihr eine Idee dazu?
GLG Isolde
Antworten
#4
Eine tolle Idee, sich den Vortrag wieder ins Gedächtnis zu rufen!

Meine Lieblingsstelle ist die Erklärung des Studienmodells in der Wirksamkeitsforschung und die Erläuterung, dass man dieses Modell nicht einfach so auf die Homöopathie übertragen kann. In der Wirksamkeitsforschung werden randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien durchgeführt. Es wird die Frage gestellt: "Wirkt ein chemisch definierter Stoff ursächlich auf eine diagnostisch definierte Indikation?"
Wenn die Wirkung homöopathischer Arzneien auf diese Weise untersucht werden sollte, so Jens Behnke, müssten wir zum Beispiel fragen: "Hilft Belladonna bei Erkältung?" Diese Frage widerspricht jedoch dem homöopathischen Wirkprinzip, demzufolge wir vielmehr fragen müssen: "Hilft Belladonna bei Belladonna-Erkältung?".

Mir ist deutlich geworden, dass die Art und die Durchführung der Studie zur untersuchten Therapie passen muss und sie nicht unterwandern darf. Ansonsten kann man folgerichtig auch zu keinem aussagekräftigen Ergebnis kommen.

Viele Grüße!
Sonja
Antworten
#5
Wie so oft im Leben ist auch hier sanfte Überzeugung gefragt. Es tut sich doch einiges. Die Europa-Universität Viadrina in Frankfurt Oder zum Beispiel bietet in Zusammenarbeit mit der Internationalen Gesellschaft für Biologische Medizin (GBM) den Masterstudiengang Kulturwissenschaften Komplementäre Medizin an. Das Studium wendet sich an Ärzte, Apotheker und Psychotherapeuten sowie an Berufsgruppen mit einem akademischen Abschluss in den Gesundheitswissenschaften. Inhalte des Studiengangs sind die Erforschung der geisteswissenschaftlichen Wurzeln der Medizin und Heilkunde und die Vermittlung von Kenntnissen und Fertigkeiten, die das schulmedizinische Wissen und Können sinnvoll ergänzen. Das ist ein Anfang.

Gemeinsam mit dem Präsidenten der Internationalen Gesellschaft für Biologische Medizin, Christian Engelbert, und dem Leiter des KWKM Hauptstadtbüro für Brandenburg in Potsdam (Kulturwissenschaften Komplementäre Medizin) stelle ich derzeit einen medizinischen Vortrag Parkinson aus Sicht der Naturheilkunde – Die Bedeutung der Hirn-Darm-Hirn-Achse in der Berliner Urania auf die Beine. Termin ist der 02. Oktober. Das ist auch ein Anfang.

Es tut sich wirklich etwas, denn immer mehr Menschen leben, kommunizieren und publizieren Naturheilkunde. Dass Schulmediziner um ihre Machtstellung fürchten, ist verständlich. Erst Götter in weiß, dann Unternehmer, die ihre Patienten als Kunden betrachten und nun auch noch der Vormarsch der Naturheilkunde. Wir sollten Verständnis aufbringen und unseren Weg unbeirrt weiter gehen. Letztlich entscheiden auch die Menschen darüber, wie sich die Naturheilkunde verändert. Denn sie fragen nach und bestimmen den Markt.

Es grüßt aus Potsdam
Sabina Dehn
Sabina
Antworten
#6
Zitat:In der Wirksamkeitsforschung werden randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien durchgeführt. Es wird die Frage gestellt: "Wirkt ein chemisch definierter Stoff ursächlich auf eine diagnostisch definierte Indikation?"

Das ist so aber nicht richtig. Zwar werden in medizinischen Doppelblindstudien normalerweise tatsächlich Arzneimittel mit einem chemischen Wirkstoff überprüft - aber man kann mit Hilfe von Doppelblindstudien auch andere Fragestellungen überprüfen - solange es möglich ist den Versuch verblindet durchzuführen.
Das geht dann nicht mehr wenn man kein geeignetes Placebo hat das sich weder vom Patienten noch vom Behandler nicht vom Arzneimittel unterscheiden läßt. Denn wenn eine oder beide den Unterschied erkennen können ist es natürlich vorbei mit der Doppelverblindung.
Homöopathen haben ja die randomisierte Doppeblindstudie erfunden als sie überprüfen wollten, ob man im Rahmen einer homöopathischen Arzneimittelprüfung potenzierte Kochsalzlösung von gewöhnlichem Wasser anhand der Prüfsymptome unterscheiden kann,
Ergebnis war damals, dass man es nicht konnte.


Zitat:Mir ist deutlich geworden, dass die Art und die Durchführung der Studie zur untersuchten Therapie passen muss und sie nicht unterwandern darf.

Man kann Doppeblindstudien problemlos so durchführen, dass sie allen Regeln der klassischen Homöopathie entsprechen und trotzdem wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse liefern.
Das ist auch überhaupt nicht schwierig:

Zutat 1

Eine größere Zahl (z.B. 200) von freiwilligen Teilnehmern, die an Krankheiten/Beschwerden leiden die aus Sicht der Homöopathie für eine homöopathische Behandlung geeignet sind.

Wichtig:
Die 200 Teilnehmer können gerne die unterschiedlichsten ganz individuellen Beschwerden haben - es muß nur sichergestellt sein, dass diese Beschwerden aus Sicht der teilnehmenden Homöopathen für eine homöopathische Behandlung geeignet sind.
Auch dürfen die 200 Teilnehmer gerne begeisterte Homöopathieanhänger sein, denen Homöopathie bereits oft geholfen hat.

Zutat 2:

Eine entsprechende Anzahl von erfahrenen Homöopathen um die obigen 200 Patienten jeden für sich ganz individuell behandeln zu können.

Zutat 3:
Eine Apotheke die das Experiment mit homöopathischen Arzneimitteln oder Placebos versorgt.

Zutat 4:
Papier und Bleistift für die spätere Auswertung:

Ablauf:

Die 200 Probanden werden durchnummeriert - die Nummern werden per Zufall auf zwei gleich große Gruppen mit je 100 Teilnehmern verteilt - eine Verumgruppe und eine Placebogruppe.
Weder die Probanden noch die beteiligten Homöopathen wissen wer in welche Gruppe verlost wurde. Das ist ausschließlich der Apotheke bekannt.

Die Behandlung beginnt - die Patienten werden von ihren Homöopathen nach allen Regeln der Homöopathie untersucht und die Homöopathen verordnen ihnen die jeweils gerade für sie individuell passenden Mittel.

Die Apotheke liefert jedem Patienten das für ihn gerade verordnete Mittel - ausser der Patient gehört zur Placebogruppe. In diesem Fall bekommt er die ganze Zeit nur ein Placebo - also z.B. eine Zuckerpille statt einem Globuli

Die Behandlung wird so lange vorgesetzt (mit einem Limit von 6 Monaten) bis der behandelnde Homöopath anhand des individuellen Behandlungsverlaufs meint zu erkennen, ob der jeweilige Patient tatsächlich die von ihm verordneten Mittel bekommen hat oder die ganze Zeit nur ein Placebo.

Spätestens nach 6 Monaten muss jeder Homöopath das aber für jeden seiner Patienten festgelegt haben (damit sich die Studie nicht bis zum St. Nimmerleinstag hinzieht)

Es sollte ja in den allermeisten Fällen für einen Homöopathen kein großes Problem sein zu erkennen, ob ein bestimmter Patient tatsächlich monatelang die von ihm selbst individuell ausgewählten Globuli oder doch nur die ganze Zeit über Zuckerpillen bekommen hat.
Jedenfalls dann nicht wenn individuell ausgewählte Globuli tatsächlich anders wirken als Zuckerpillen..

Ob das allerdings tatsächlich so ist kann man hinterher ja einfach abzählen. Also die Trefferquote ausrechnen bei wievielen Patienten die jeweils behandelnden Homöopathen richtig erkennen konnten ob der Patient Globuli oder Zuckerpille bekommen hat bzw. umgekehrt wie oft sie dabei falsch lagen.

Per reinem Raten würde man eine Trefferquote von 50% erzielen.
Bei 200 Patienten wäre eine Trefferquote von 75% (die ja eigentlich problemlos zu erreichen sein sollte) bereits ein hochsignifikantes Ergebnis das wissenschaftliche Schlagzeilen machen würde.

Ich wüßte beim besten Willen nicht was aus homöopathische Sicht gegen eine solche randomisierte Doppelblindstudie sprechen würde bzw. warum sie keine verwertbaren Ergebnisse liefern soll.

Bei diesem Versuch würde nicht die Wirkung bestimmter Globuli bei bestimmten Krankheiten geprüft sondern ob individuell ausgewählte Globuli erkennbar anders wirken als Zuckerpillen.

So ein Experiment wäre nicht einmal besonders teuer - hat aber den grossen "Nachteil" das es kaum Ausreden übrig lässt wenn es scheitert - also die teilnehmenden Homöopathen den Unterschied zwischen Globuli und Zuckerpillen nicht erkennen.
Und das wird wohl auch der Grund sein warum es von Homöopathen nicht durchgeführt wird - obwohl es ja offensichtlich aus Sicht der homöopathischen Lehre keinen Grund gibt warum man es in dieser Form nicht durchführen könnte.

In ähnlicher Form hat man es allerdings schon einmal gemacht. Der Unterschied war, dass dabei alle Probanden ähnliche Beschwerden hatten (Migräne) aber trotzdem ganz individuell homöopathisch behandelt wurden. Auch dabei bekam ein Teil der Probanden in Wahrheit die ganze Zeit nur Zuckerpillen statt den individuell ausgewählten Globuli.

Das Ergebnis der Studie bereitete einige Homöopathen dann doch arge Kopfschmerzen - denn der einzige Unterschied zwischen den beiden Gruppen war der, dass es der Zuckerpillen-Gruppe etwas früher besser ging als der Globuli-Gruppe.

Das ganze kann man unter dem Begriff "Münchner Kopfschmerzstudie Harald Walach" googeln und auch diese Studie zeigt sehr wohl, dass man auch in der Homöopathie problemlos Doppelblindstudien durchführen kann.

Das meinte übrigens auch die von der Carstens-Stiftung gesponserte Prof. Claudia Witt, die in deren Auftrag die Wirksamkeit u.a. der Homöopathie an der Berliner Charite erforschte.

Mit Doppelblindstudien werden zwar meistens chemische Arzneimittel geprüft - aber die Methode kann weit mehr...

Hier ein Beispiel wie man das mit einem anderen Verfahren machen kann, das auch nicht "chemisch" wirken soll:

http://www.youtube.com
http://www.youtube.com/watch?v=RApN8veicPI
Antworten
#7
(03.07.2014, 21:55)Sonja Schurig schrieb: Meine Lieblingsstelle ist die Erklärung des Studienmodells in der Wirksamkeitsforschung und die Erläuterung, dass man dieses Modell nicht einfach so auf die Homöopathie übertragen kann.
... müssten wir zum Beispiel fragen: "Hilft Belladonna bei Erkältung?" Diese Frage widerspricht jedoch dem homöopathischen Wirkprinzip, demzufolge wir vielmehr fragen müssen: "Hilft Belladonna bei Belladonna-Erkältung?".

Liebe Sonja,
das ist auch meine Lieblingsstelle und da ist mir einiges klar geworden.Smile

Lieber Kurti,
willkommen hier im Forum.

Da du so engagiert schreibst, sind wir natürlich gespannt, wer hinter diesem Post steht.
Wäre nett, wenn du dein Profil ausfüllst, damit wir wissen mit wem wir es zu tun haben. Ein Gedankenaustausch ist angenehmer, wenn man weiß mit wem man es zu tun hat.
Dann freuen wir uns schon mal auf viele interessante Beiträge von dir.
GLG Isolde
Antworten
#8
Profil ist nun ausgefüllt und nun bin ich schon auf die sicher guten Argumente aus homöopathischer Sicht gespannt, die gegen die Durchführung einer solchen Doppelblindstudie wie oben beschrieben sprechen.
Antworten
#9
Hallo Kurti,

vielleicht frage ich ein wenig voreilig nach, denn ich konnte den Vortrag von Herrn Behnke nicht hören und habe auch die Aufzeichnung noch nicht abgerufen.

Hast Du den Vortrag denn gehört? Ich kann aus Deinen Zeilen den Zusammenhang zum Vortrag noch nicht wirklich erkennen, daher frage ich. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dein Vorschlag zur Doppelblindstudie eher grundsätzlicher Natur, geht aber nicht speziell auf Isoldes Frage oder den Vortrag ein ... oder irre ich mich?

Viele Grüße
Susanne
Antworten
#10
Zitat:Hast Du den Vortrag denn gehört?

Bin gerade dabei - leider ist die Tonqualität teilweise sehr bescheiden.

Trotzdem schon mal eine kleine Anmerkung.
So ab 27:00 min herum vergleicht Jens Behnke die Ergebnisse von Doppelblindstudien zur Homöopathie (wobei nicht klar ist wie viele davon nun die Wirksamkeit eines bestimmten Mittels bei einer bestimmten Krankheit testen und bei wie vielen dieser Studien die prinzipielle Wirksamkeit individuell gewählter Mittel bei einer bestimmten Krankheit geprüft wurde) mit den Ergebnissen von Doppeblindstudien zur Wirksamkeit allopathischer Arzneimittel und stellt dann fest (so ab 28:00) das die Studienlage auf der Homöopathieseite eine ähnlich gute Wirksamkeit belegt wie die Studienlage auf der "allopathischen" Seite.
"Vermutlich oder eindeutig hilfreich" ergab sich bei 41% der Homöopathiestudien und bei 44% der Allopathiestudien.
Allerdings übersieht Herr Behnke dabei ein kleines aber entscheidendes Detail.

Es ist zwar tatsächlich oft so, dass neu entwickelte allopathische Arzneimittel sich in Doppelblindstudien als nicht besser wirksam als ein Placebo erweisen und das sich auch bei "altbewährten" aber zuvor nicht entsprechend geprüften Arzneimittel gelegentlich herausstellt, dass sie nicht über Placebo hinaus wirksam sind

ABER

solche allopathischen Mittel werden neu erst gar nicht mehr zugelassen.
Erfindet als der Pharmahersteller X eine neue Pille Y gegen Fußpilz und es stellt sich heraus, dass diese Pille Y in einer Doppelblindstudie gar nicht besser gegen Fußpilz hilft als eine Zuckerpille dann wird die Pille nicht als Arzneimittel gegen Fußpilz zugelassen - verschlechtert aber trotzdem Herrn Behnkes Statistik der "allopathischen" Doppelblindstudien obwohl das Arzneimittel nie auf den Markt kommt.

Stellt sich umgekehrt heraus, das Arnica Globuli Hämatome nicht schneller verschwinden lassen als Zuckerpillen dann verschwinden Arnica-Globuli deswegen trotzdem nicht vom Markt und werden auch weiterhin häufig von Homöopathen bei blauen Flecken verordnet.

Der Vergleich den Herr Behnke da zwischen den Studien zu homöopathischen und Studien zu allopathischen Mitteln anstellt ist also insofern recht irreführend weil er auf der allopathischen Seite all die wirkunglosen Mittel mitzählt die eigentlich ignoriert werden können da sie ja wegen ihrer Wirkungslosigkeit nie auf den Markt kommen oder eben ihre Zulassung verlieren wenn ihre Wirkungslosigkeit nachgewiesen wurde.

Bei 45:00 min behauptet Herr Behnke, dass es bei Metastudien dem "Belieben der Wissenschaftler" unterliegt welche Kriterien sie für die Auswahl der Einzelstudien bei einer Metastudie "stricken".
Das ist zwar theoretisch richtig aber es gibt durchaus allgemein anerkannte Kriterien für die Qualität von Studien und kaum ein Wissenschaftler würde sich öffentlich blamieren indem er nun solche Kriterien festlegt die dafür sorgen dass ausgerechnet besonders schlechte Studien Teil der von ihm durchgeführten Metastudie werden.
Einen gewissen Spielraum gibt es zwar aber von einer von Herrn Behnke suggerierten "Beliebigkeit" der Auswahlkriterien kann in der Praxis keine Rede sein.
Da die Problematik der Auswahlkriterien bekannt ist wird natürlich bei der Bewertung einer Metastudie besonders darauf geachtet ob da willkürliche Kriterien oder nachvollziehbare Kriterien für die Auswahl verwendet wurden.

Ab 51:00 meint Herr Behnke, dass "am Similieprinzip reibt man sich eigentlich kaum" wobei mit "man" wohl die Homöopathiekritiker gemeint sind.

Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn ein Großteil der Homöopathiekritiker das Simileprinzip für gültig halten würden - allerdings ist eine Diskussion darüber insofern nutzlos weil das Simileprinzip leider dermassen schwammig ist (ob sich Symptome ähneln oder nicht ist letztlich eine subjektive Meinung des jeweiligen Betrachters) das eine Falsifizierbarkeit gar nicht gegeben ist.

Zitat:Ich kann aus Deinen Zeilen den Zusammenhang zum Vortrag noch nicht wirklich erkennen, daher frage ich. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dein Vorschlag zur Doppelblindstudie eher grundsätzlicher Natur,

Das könnte man so sagen. Es wird ja oft behauptet, dass Doppelblindstudien für Homöopathie nicht geeignet sind und da wollte ich eben mal darstellen, dass man die Wirksamkeit homöopathischer Mittel vollkommen problemlos in Doppelblindstudien überprüfen kann.
Es gibt eigentlich keine einzige Fragestellung was die Wirksamkeit homöopathischer Mittel anbelangt die man NICHT durch eine Doppelblindstudie überprüfen könnte.

Das kann man auch übrigens auch bei Belladonna und Erkältungen - man muss dann eben VORHER die Homöopathen überprüfen lassen, ob die Erkälteten eine "Belladonna-Erkältung" haben und dann nur diese in die Studie aufnehmen.
Auch das ist kein Problem.

Was natürlich nicht geht ist 100 Erkältete mit Belladonna zu behandeln und dann bei 50 denen es besser geht zu sagen Belladonna hat geholfen und bei den restlichen 50 dann festzustellen, dass die eben keine Belladonna-Erkältung hatten.

Mit der Art von Versuch wird auch Kaugummi zu einem 100% wirksamen Mittel bei Erkältungen. Wenn es nicht hilft hatte der Betreffende eben keine "Kaugummi-Erkältung" Big Grin
Antworten
#11
Hallo Kurti,

ich sehe schon, Du gibst Dir richtig Mühe mit dem Vortrag.

Dann würde ich mich jetzt nur noch über Deine persönliche Vorstellung freuen, damit wir sehen können, wer Du bist; danach bin ich zufrieden.

Viele Grüße
Susanne
Antworten
#12
Ich bin Kurt aus Wiesbaden, 27 Jahre alt und interessiere mich als medizinischer Laie für Homöopathie...
Ich hoffe das stellt dich zufrieden....

Bin gerade bei mit 53:50 angelangt wo Herr Behnke die "berühmte" Rattendarm-Studie von Nieber und Süß erwähnt und sich fragt "wozu man so etwas braucht".

Dabei hat diese Studie doch gleich doppelt Schlagzeilen gemacht.
Einmal wurde den Autoren der Studie (Nieber,Süß und Schmid) dafür ja der bekannte Reckeweg-Preis verliehen und die zweite Schlagzeile war dann die hier:

http://www.zeit.de
http://www.zeit.de/online/2005/47/homoeopathie

Erstaunlich das das Herrn Behnke entgangen sein soll oder das er es nicht für erwähnenswert hielt obwohl er ja ausgerechnet diese Studie als Beispiel herausgepickt hat.

Etwas enttäuscht bin ich allerdings, dass nach über 50 Minuten Vortrag noch keine einzige konkrete Erkenntnis auf dem Gebiet der homöopathischen Forschung genannt wurde - da hätte ich mir bei dem Titel "Homöopathische Forschung" eigentlich mehr erwartet.

Kommt aber hoffentlich noch.
Antworten
#13
Tja, da sieht man's leider mal wieder ... Angry Smile

.... so ein Thread zieht dann die selbsternannten wutschnaubenden "Skeptiker" an, die sich sogar extra dafür einmalig registrieren. Immer wieder wundersam, wie groß der weltbildmotivierte Hass doch ist und wozu er führt. Sad

Habe früher oft mit denen diskutiert, nun aber gemerkt, dass die ewig gleichen Scheinargumente vorgebracht werden. Es nützt nichts. Ich würde vorschlagen, den Thread zu schließen sonst kommen noch mehr von denen.

Nur ein paar Hinweise, enthalte mich aber ansonsten dieser unnützen Diskussionen:

Wegen Simile-Prinzip sollte Kurti mal bei "Hormesis" nachschauen und sieht, dass auf anderer Ebene selbst schulmedizinisch u. wissenschaftlich als Prinzip verwendet und anerkannt wird.
Allgemein und natürlich etwas vereinfacht ausgedrückt: Etwas Schädliches als stark abgeschwächtes/verdünntes verabreicht wirkt entgegengesetzt zu sonstigen allgemeinen Negativ-Wirkung. Siehe als Beispiel: Hyposensibilisierung bei Allergie, siehe kleine Verbrennung mit wohltemperiertem Wasser statt eiskaltem Wasser behandeln (was die meisten heut noch falsch machen!), siehe einige schulmedizinische Medikamente, siehe Strahlung, siehe selbst das Prinzip der passiven Impfung (!!!!), etc.

Über "Hormesis" steht sogar was auf Wikipedia, dem mittlerweile verkappten Skeptikerseitchen schlechthin, ich lese dort zwar kaum noch, konnte mich aber erinnern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis

Ansonsten ist die von "Kurti" hervorgebrachte Info nicht substanziell und sehr viel "klein klein" Detailhackerei über Pseudo-Angemessenheit von Studien (damit man die dann rausrechnen kann, wo das Ergebnis nicht passt! Same old boring story ... Sleepy).

Die meisten Metastudien sind positiv gewesen, das weiß eigentlich jeder der halbwegs informiert ist. Das mögen die Skeptiker aufgrund ihrer kognitiven Dissonanz und daraus folgenden Dauer-Leugnung natürlich nicht wahrhaben. Nur die eine von Shang die entsprechend hin-manipuliert wurde bis alles positive rausgerechnet wurde, wird breitgetreten bis zum Erbrechen und ohne Ende. Das reicht eigentlich zu wissen, und es sagt alles über die "Skeptiker". End of discussion.

Hier aber als Zugabe von mir doch noch ein guter englischer Artikel von D. Ullmann über diese "Skeptiker" und deren Taktiken, auch über die äußerst miserable Shang-et-al.-Metastudie (die übrigens von einem vorab erklärten Gegener Kritiker in Auftrag gegeben wurde!):

http://www.naturalnews.com/034097_homeopathy_myths.html

Hieraus nur mal zitiert (Hervorhebungen meine), was bereits fast alles widerlegt was "Kurti" so vorbringt:

Zitat:Myth #2: "The research studies showing that homeopathic medicines work are 'poorly conducted studies'."

Wrong! Studies showing the efficacy of homeopathic medicines have been published in the Lancet, the British Medical Journal, Pediatrics, Pediatric Infectious Disease Journal, Cochrane Reports, Chest (the publication of the British Society of Rheumatology), Cancer (the journal of the American Cancer Society), Journal of Clinical Oncology (journal of the Society of Clinical Oncology), Human Toxicology, European Journal of Pediatrics, Archives in Facial Plastic Surgery, Archives of Otolaryngology -- Head and Neck Surgery, Journal of Clinical Psychiatry, and many more.[2] ALL of these studies were randomized, double-blind, and placebo controlled. Further, because of bias against homeopathy, these studies have been scrutinized rigorously, perhaps even more rigorously than is usual.

The weak response from the homeopathy deniers is that the above studies are "cherry-picked." Well, it seems that there are a lot of "cherries" (clinical studies that verify the efficacy of homeopathic medicines). Also, numerous of the above leading medical journals have published meta-analyzes of clinical trials on specific diseases and have shown that homeopathic medicines have significantly more benefits than does a placebo. And further, the deniers erroneously equate the "negative" studies evidence that the whole system of homeopathy does not work, when, in fact, these studies are usually of a preliminary nature that explored the use of one or a small handful of remedies for a specific condition.

Ironically, the one review of research that the homeopathic deniers most commonly assert as strong evidence that there's no difference between homeopathic medicines and placebo (Shang et al, 2005) has been shown to be bad or certainly inadequate science (Walach, et al, 2005; Fisher, 2006; Rutten, 2009, Rutten and Stolper, 2008; Ludtke and Rutten, 2008).

Wie gesagt, am besten den neuen Foren-Troll ignorieren (bin raus hier, Diskussionen sinnlos). Vielleicht geht er ja dann auch wieder weg wie eine Belladonna-Erkältung nach Belladonna-Einnahme.
Tongue Wink
HP und Patient: top2
Antworten
#14
57:50 min
Herr Behnke äußert die Vermutung, dass das heutige physikalische und chemische Weltbild möglicherweise nicht vollständig sei.

Da liegt er ganz sicher richtig.

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler hat je behauptet, dass das chemische oder physikalische Weltbild vollständig wäre. Allerdings deutet auch nichts darauf hin, dass es grob falsch wäre - allein die Tatsache das wir hier per Computer kommunizieren können ist der beste Beweis dafür das physikalische und chemischen Theorien der Wahrheit sehr nahe sein müssen denn ein heutiger Computer basiert auf enorm vielen chemischen und physikalischen Erkenntnissen (übrigens auch Erkenntnissen der Quantenphysik).

Wären die grob falsch dann wäre es sozusagen reiner Zufall das Computer funktionieren weil die Annahmen der Konstrukteure falsch wären.
Versucht man nun aber die Wirkung homöopathischer Mittel zu erklären dann wäre ein Großteil aller physikalischen und chemischen Erkenntnisse zwangsläufig falsch (z.B. das Massenwirkungsgesetz) und die Computer vor denen wir sitzen wären also auf Basis vollkommen falscher Annahmen konstruiert würden aber trotzdem aufgrund glücklicher (wenn auch unbekannter Umstände) funktionieren.

Um 57:30 argumentiert er nun damit, dass die physikalischen und chemischen Theorien ja gerade deswegen erweitert werden müßten, weil es das Phänomen der Wirkung homöopathischer Mittel gibt die mit den bisherigen Theorien nicht erklärbar seien.
Nur unterstellt er dabei, dass es ein solchen Wirkungsphänom speziell bei homöopathischen Mittel gibt.
Die Carstens-Stiftung für die er wohl tätig ist hat da ein ganz anderes Phänomen beobachtet - nämlich das man phänomenalerweise

Okoubaka C12 im Rahmen einer Arnzeimittelprüfung nicht von Zuckerpillen unterscheiden kann - obwohl das eigentlich laut homöopathischem Similie-Prinzip ja kein Problem sein dürfte.

http://www.carstens-stiftung.de

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/...ubaka.html

Mir ist übrigens auch keine andere homöopathische Hochpotenz bekannt bei der das reproduzierbar im Rahmen einer randomisierten doppelverblindeten Arzneimittelprüfung gelungen wäre.

Die Frage ist also wohl eher: Gibt es denn überhaupt ein erklärungsbedürftiges Phänomen wegen dessen man physikalische oder chemische Theorien erweitern müßte.

59:50 min
Herr Behnke spricht über Quantenphysik und behauptet, das zwischen zwei "verbundenen" (gemeint ist verschränkten) weit voneinander entfernten Photonen eine spontane Informationsübertragung stattfinden würde - in der Form das wenn man den Spin des einen Photons misst dadurch im gleichen Moment die Information des gemessenen Spins an das andere Photon übertragen wurde bzw. er unterstellt Albert Einstein eine solche Aussage.

Allerdings behauptet kein relevanter Quantenphysiker das zwischen verschränkten Teilchen Informationen ausgetauscht würden.
Herr Behnke vertritt da eine durch nichts belegte Aussenseitermeinung.

Das ist allerdings insofern eh belanglos, weil der verschränkte Zustand zwischen zwei Teilchen sowieso eine hochgradig wacklige Konstellation ist - die geringste Interaktion mit anderen Teilchen lässt den Verschränkungszustand sofort kollabieren und nur mit größten Aufwand schafft man es solche Zustände für Bruchteile von Sekunden aufrecht zu erhalten.

Als Erklärung für die Wirkung von Globuli die tagelang in ganz normaler Umgebung beim Apotheker im Schrank liegen taugt die quantenphysikalische Verschränkung beim besten Willen nicht.
Das wäre ungefähr so als würde man eine Münze auf der Motorhaube eines Autos auf ihren Rand stellen und dann von München nach Hamburg fahren und die Münze würde hinterher immer noch auf dem Rand stehen.

1:01:00
Herr Behnke erwähnt eine "Schwache Quantentheorie" die möglicherweise eine Lösung der oben genannten Probleme liefern könnte bzw. eine Erklärung dafür die wie Quanteneffekte im makroskopischen Auftreten sollen.

Die sogenannte "Schwache Quantentheorie" oder Weak Quantum Theory - (eigentlich Schwache Quantenhypothese - von einer Theorie kann nicht ansatzweise die Rede sein) ist eine Idee von des Psychologen Harald Walach der bislang jedenfalls durch keinerlei wissenschaftlichen Erkenntisse auf dem Gebiet der Physik aufgefallen wäre und meiner Meinung nach von Quantenphysik noch weniger versteht wie ich.
Die "Schwache Quantentheorie" von Herrn Walach ist wohl auch die einzige Theorie in der Physik die ohne eine einzige mathematische Formel auskommt - die Bezeichnung Quantenmystik oder Quantenesoterik dürfte seine Idee jedenfalls weit treffender beschreiben.

Zitat:Wegen Simile-Prinzip sollte Kurti mal bei "Hormesis" nachschauen und sieht, dass auf anderer Ebene selbst schulmedizinisch u. wissenschaftlich als Prinzip verwendet und anerkannt wird.

Erstens tritt der Hormesis-Effekt nur bei einigen wenigen Substanzen auf und ist dort auch nachweisbar. Das Similie-Prinzip soll aber generell bei allen Substanzen gelten

Zweites setzt der Hormesis-Effekt immer noch einen vorhanden Wirkstoff voraus - der bei homöopathischen Hochpotenzen nicht vorhanden ist

Drittens gibt es bei Hormesis-Effekt eine bestimmte Dosierung ab der sich die Wirkung umgekehrt (davor sinkt die Wirkung mit zunehmender Wirkung, danach steigt sie wieder) den es beim homöopathischen Simile-prinzip nicht gibt

Viertens erklärt der Hormesis-Effekt in keinster Weise warum ein Mittel in derselben Dosierung die ein Symptom bei einem kranken Verschwinden lassen soll bei einem Gesunden ein ähnliches Symptom verursachen soll - also gerade nicht das was das Simile-Prinzip behauptet

Fünftens würde der Hormesis-Effekt wenn überhaupt die Wirkung der Isopathie erklären (weil ja mit demselben Mittel behandelt wird das die Symptome verursacht) und nicht die Homöopathie, bei der man ja gerade nicht z.B. Masern mit potenzierten Masernviren behandelt.

Und Sechstens wäre es nett wenn wir die Diskussion auf sachlicher Ebene weiterführen könnten und auf persönliche Angriffe und Unterstellungen verzichten würde. Finde ich jedenfalls.
Antworten
#15
01:04:40

Herr Behnke argumentiert damit, dass Studien in der Veterinärmedizin besonderns wertvoll wären weil hier hauptsächlich Nutztiere behandelt würden denen die homöopathischen Mittel ins Futter gemischt würden und daher kein Placeboeffekt auftreten kann

Diese Argumentation ist allerdings insofern verwunderlich weil ja zuvor argumentierte wurde, dass übliche Doppelblindstudien nur dann bei Homöopathie aussagekräftig seien, wenn die Mittel individuell ausgewählt werden.

Im Hühnerstall scheint diese Einschränkung auf individuelle gewählte Mittel dann plötzlich nicht mehr zu gelten - ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass ein Tierhomöopath mit jedem Huhn einzeln eine homöopathische Anamnese durchführt.

Nebenbei ist übrigens auch erstaunlich das man als Mensch ja einen gewissen zeitlichen Abstand zwischen Mahlzeiten und Einnahme homöopathischer Mittel einhalten soll während Hühner ihre Globuli mit dem Futter verabreicht bekommen.

Wenn man jetzt unterstellt das homöopathische Mittel bei Hühnern trotz dieser Probleme (praktisch nicht durchführbare individuelle Anamnese und damit auch keine individuelle Mittelwahl, Verabreichung der Mittel mit dem Futter, Verwendung von Arzneimittelbildern, die größtenteils beim Menschen ermittelt wurden und in dem Detailierungsgrad auch gar nicht bei Tieren ermittelbar sind - wie will man z.B. herausfinden ob ein Huhn im Rahmen einer Arzneimittelprüfung nun stechende linksseitige Kopfschmerzen oder pulsierende rechtsseitige Kopfschmerzen hat) trotzdem wirken DANN müssten sie auch im Rahmen einer doppelverblindeten Studie funktionieren.

Leider verrät Herr Behnke nicht wie die Studienlage speziell bei randomisierten placebokontrollierten Doppelblindstudien in der Tierhomöopathie aussieht.
Solche Studien wären ja z.B. bei Hühner relativ einfach durchführbar - jedenfalls auch nicht nennenswert schwieriger als die Vielzahl der Studien, die er dort als Gesamtzahl nennt.

Nicht verblindete Tierbeobachtungsstudien ohne Kontrollgruppe haben nun mal leider das prinzipielle Problem, dass letztlich der Therapeut beurteilt, ob es dem jeweiligen Tier nun besser geht oder nicht. Das ist an sich schon recht schwierig und es wird noch schwieriger wenn man als Beobachter dabei eine gewisse Erwartungshaltung hat. Da reicht schon ein leichtes Wunschdenken um zu hinterher zu scheinbar signifikanten Ergebnissen zu kommen.

Von daher ist es sehr schade, dass Herr Behnke nicht die Ergebnisse nach Studiendesign unterscheidet oder zumindest RCTs separat ausweist, bei denen solche Verzerrungen durch das Design ausgeschlossen sind.
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#16
Hallo Kurti,

die Reaktionen auf Deine ausführlichen Erklärungen sind so verhalten, weil wir hier schon reichlich Erfahrung mit ausgedehnten Erläuterungen gegen die Homöopathie haben. Da mag kaum mehr jemand mitspielen, wie Du vermutlich schon ahnst...

Viele Grüße
Susanne
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#17
Da gebe ich Susanne Recht,fuer viele von uns ist das Thema durch,in anderen Foren bestimmt auch.Da sind mir verschiedene Namen und Nicknamen in Erinnerung und ein Ahnungsloser!
Nur der schien wirklich Ahnung zu haben.Big Grin
Herzliche Grüße:
Werner

Pate von Nicci
Pate von Sabinewe
Big Grin
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#18
Weiter gehts Smile

01:07:30

Herr Behnke stellt fest dass man 90% aller Homöopathen-Studien ausschließen muss damit man anhand der verbleibenden 10% der Studien zeigen kann das Homöopathie nicht funktioniert und unterstellt den Autoren solcher Metastudien, dass sie nach dem Prinzip der 3 Affen verfahren und genau die Studien ausschließen, die sie nicht sehen wollen, von denen sie nichts hören möchten und zu denen sie nichts sagen können.

Er suggeriert damit eine reine Willkür bei der Auswahl homöopathischer Studien die in Metastudien einfließen mit der Absicht auf diese Weise das gewünschte Ergebnis (Homöopathie wirkt nicht) zu kommen.

Das ist natürlich ein starkes Vorwurf und auch Herrn Behnke dürfte wohl wissen (was von der Carstens-Stiftung auch nicht bestritten wird) dass ein Großteil aller Homöopathiestudien qualitativ schlecht bis sehr schlecht ist.

Wenn 90% aller Studien nicht in einer Metastudie berücksichtigt werden dann hat das eben damit zu tun das ein Großteil der Studien keine ausreichende Qualität aufweisen.
Würde man diese berücksichtigen würde man viel fehlerträchtiges Material einschleppen wodurch das Ergebnis letztlich viel weniger aussagekräftig und stattdessen zufälliger wäre.

Man kann ganz sicher über die jeweiligen konkreten Auswahlkriterien einer Metastudie diskutieren und man kann auch sicherlich im jeweiligen Einzelfall darüber diskutieren, ob eine bestimmte Studie aufgrund dieser Kriterien nun zu Recht aufgenommen oder abgelehnt wurde - aber all das macht Herrn Behnke nicht.

Stattdessen argumentiert er pauschal damit, dass ihm die Ablehnungsquote von 90% wohl zu hoch erscheint - ohne aber tatsächlich zu begründen warum das zu hoch sein soll.

01:20:00
Der Vortrag von Jens Behnke über homöopathische Forschung ist zu Ende - 80 Minuten ohne dass ein einziges konkretes solides Forschungsergebnis auf dem Gebiet der Homöopathie erwähnt worden wäre
Oder habe ich etwas übersehen/überhört - falls nicht muss ich sagen, ich bin etwas enttäuscht.

Zitat:die Reaktionen auf Deine ausführlichen Erklärungen sind so verhalten, weil wir hier schon reichlich Erfahrung mit ausgedehnten Erläuterungen gegen die Homöopathie haben

Eigentlich dachte ich, dass "ihr" nach dem Vortrag von Herrn Behnke nun auch "die richtigen Argumente" hättet, "wenn wieder der Einwand kommt "Studien haben ergeben, dass die Homöopathie nicht besser als ein Plazebo wirkt."

Die richtigen Argumente nützen aber nichts wenn man sie nicht verrät Big Grin

Ich habe mir jedenfalls den Vortrag nun angehört und vorgebracht an welchen Stellen die Argumentation von Herrn Behnke meiner bescheidenen Meinung nach Schwachstellen hat oder fehlerhaft ist.

Ob man das nun zur Kenntnis nimmt, lieber ignoriert oder mit Gegenargumenten aufwartet ist natürlich jedem selbst überlassen.

Ich fand den Vortrag jedenfalls für einen Fachmann, der sich sozusagen an ein Fachpublikum wendet ziemlich schwach und obendrein in meinen Augen auch recht einseitig.

Schade auch, dass die Carstens-Stiftung in ihrem Blog inzwischen wohl kritische Fragen und Kommentare zumindest teilweise unterbindet.
Wer gute Argumente hat sollte eigentlich keine Fragen fürchten müssen.
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#19
Lieber Kurti,
ich stelle fest, dass wir diese Diskussion auf völlig verschiedenen Ebenen führen.

Du kannst hier keinen überzeugen, dass die Homöopathie nicht wirkt. Die Teilnehmer hier im Forum haben an sich selbst und anderen die Erfahrung gemacht, dass die Homöopathie wirkt. Smile
Und die Homöopathie ist nun mal eine Erfahrungswissenschaft.

Du versuchst uns hier eine Art von Diskussion aufzuzwingen, die wir nicht führen wollten. Viele von uns haben schon erfahren, wie nutzlos diese sind. Dodgy

Ich bedauere es sehr, dass wir uns nicht austauschen konnten, so wie wir das gerne getan hätten, aber für diese überflüssigen und schon mehr als ausreichend geführten Diskussionen ist in diesem Forum kein Raum.

Lieber Kurti,
es gibt unzählige Foren, in denen man sich gerne auf diesem Niveau und mit deinen Argumenten unterhält. Ich denke dort bist du besser aufgehoben.
Ich schließe den Thread.

Vielleich besteht zu einem späteren Zeitpunkt wieder eine Möglichkeit sich darüber auszutauschen - oder wir veranstalten einen Stammtisch zur Homöopathieforschung über Webex.
Vielleicht hätte noch jemand Lust das Thema in der Sommerakademie zu vertiefen. Dann ggfls. bitte dort melden.
GLG Isolde
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