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RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 02.09.2017
Beim nephrotischen Syndrom könnte man ähnlich argumentieren:
Die Ödeme treten v.a. morgens an den Lidern bzw. im Gesicht auf und breiten sich dann über Hände, Füße auf den gesamten Körper aus.
Da nur die Füße abgebildet sind, könnte man annehmen, dass an anderen Stelle solche massiven Ödeme nicht aufgetreten sind. Also streichen.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Karolina - 02.09.2017
Hat die Dame einen hohen Blutdruck?
Das würde die Diagnose weiter bestätigen.
Die Thrombosestrümpfe beugen die Bildung von Blutgerinnsel, was auch zum nephrotischen Sydrom passen würde.
Die Ödeme betreffen beide Beine, dies unterstützt auch diese Verdachtsdiagnose.
Meistens haben diese ein Eiweissmangel.
Was sagt Ihr??????
Danke das wir das hier so üben dürfen.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 02.09.2017
Liebe Karolina,
das würde ich alles genauso sehen, aber Fragen sollten, wenn ich es richtig verstanden haben, jetzt noch nicht gestellt werden. Oder?
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Isolde Richter - 02.09.2017
(02.09.2017, 09:35)Bonnie2000 schrieb: Beim nephrotischen Syndrom könnte man ähnlich argumentieren:
Die Ödeme treten v.a. morgens an den Lidern bzw. im Gesicht auf und breiten sich dann über Hände, Füße auf den gesamten Körper aus.
Da nur die Füße abgebildet sind, könnte man annehmen, dass an anderen Stelle solche massiven Ödeme nicht aufgetreten sind. Also streichen.
Liebe Beate, dann schließe ich mich deiner Argumentation an. Obwohl wir uns da auf etwas dünnem Eis bewegen ...
Es ist soweit alles gesagt, deshalb beantworte ich nun die Fragen:
Wie alt ist die Patientin? Ich gehe davon aus es ist eine sie? 60 Jahre
Wie lange bestehen diese Beschwerden schon? seit Jahren
Wie hoch ist der Blutdruck und Puls? normal
Hat die Patientin Diabetes oder irgendwelche bekannten Allergien? nein
Was für Medikamente nimmt die Patientin ein, wenn sie AM nimmt? keine
Leidet sie an Varizen? nein
Nimmt die Pat. Hormone ein? nein
Ist der Fuß warm, gerötet und überwärmt, oder eher kühl, bläulich und pulslos? keine Auffälligkeit
Finden sich offene Stellen an den Unterschenkeln, also ein Ulkus cruris? nein
Besteht eine Zyanose? Hat die Pat. öfter mal eine Atemnot? nein
Muss sie nachts häufig zur Toilette? ja
Ihr dürft jetzt schon kräftig schreiben, was wahrscheinlich ist - bzw. was in Betracht kommt!
Ich bin auf eure Ideen gespannt. Allerdings melde ich mich erst am Montag wieder, denn morgen ist ja SONNTAG!
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 02.09.2017
Bei Nykturie würde ich zuallererst an Rechtsherz-Insuffizienz denken. Dazu passen auch Ödeme. Allerdings hatten wir nicht herzbedingte Ödeme schon ausgeschlossen?
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Isolde Richter - 04.09.2017
Tja, liebe Beate, da hast du natürlich recht .... Was machen?
Wie ich sehe, haben sich die Forumsteilnehmer auch einen freien Sonntag gegönnt.
Aber jetzt bin ich auf eure Überlegungen gespannt!
Zur Erinnerung: Es muss nicht richtig sein, was ihr schreibt. Sondern es geht einfach darum differenzialdiagnostisches Denken zu üben.
Es können also sowohl Neueinsteiger als auch alte Hasen alles schreiben, was ihnen in den Sinn kommt. Ich freue mich über alle Ideen/Fragen/Anregungen.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 04.09.2017
Ich würde jetzt zunächst weiter forschen, ob eine Rechtsherzinsuffizienz vorliegt:
- Gibt es gestaute Hals-, Unterzungen-, Handrückenvenen?
- Druck im rechten Oberbauch? (durch Stauungsleber)
- Nierenwerte?
- gastrointestinale Beschwerden? (Blutstau unpaaren Bauchorganen)
- weitere Ödeme?
- Gewichtszunahme? (durch Wassereinlagerung)
- Atemnot, Tachypnoe?
- Auskultation Herz: diskontinuierliche Nebengeräusche?
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - ulrikes - 04.09.2017
Es ist keine Zyanose und keine Atemnot vorhanden, daher würde ich die Herzinsuffiziens ausschließen.
LG
Ulrike
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 04.09.2017
Es müssen ja nicht alle Symptome auftreten. Zudem würde ich Zyanose und Atemnot vor allem der Linksherzinsuffizienz zuordnen.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - ulrikes - 04.09.2017
Ich versuche meine Überlegung mal etwas genauer zu erklären,
nehmen wir mal an es liegt eine Rechtsherzinsuffizienz vor. Die kann verschiedenste Gründe haben und sich in ein Rückwärtsversagen zeigen=Rückstau in den
Venen oder aber es liegt ein Vorwärtsversagen vor= die Lunge erhält zu wenig Blut ( zentrale Zyanose), das Vorwärtsversagen würde aber auf die Dauer auch zum Rückstau führen und umgekehrt ein Rückwärtsversagen zu einer Insuffiziens der rechten Kammer. Hierdurch erhält das linke Herz zu wenig Blut, und kann dementsprechend weniger auswerfen, der systolische Wert sinkt, es kommt zu einer geringen Blutdruckamplitude. Der Symathikus würde durch eine Herhöhung der Herzfrequenz und durch eine Verengung der Widerstandsgefäße reagieren. Blutdruck und Puls sind aber bei der Patientin normal.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Isolde Richter - 04.09.2017
(04.09.2017, 08:02)Bonnie2000 schrieb: Ich würde jetzt zunächst weiter forschen, ob eine Rechtsherzinsuffizienz vorliegt:
- Gibt es gestaute Hals-, Unterzungen-, Handrückenvenen? nein!
- Druck im rechten Oberbauch? (durch Stauungsleber) nein!
- Nierenwerte? normal
- gastrointestinale Beschwerden? (Blutstau unpaaren Bauchorganen) nein
- weitere Ödeme? nur Beine
- Gewichtszunahme? (durch Wassereinlagerung) ja
- Atemnot, Tachypnoe? nein
- Auskultation Herz: diskontinuierliche Nebengeräusche? nein
(04.09.2017, 14:20)ulrikes schrieb: Ich versuche meine Überlegung mal etwas genauer zu erklären,
nehmen wir mal an es liegt eine Rechtsherzinsuffizienz vor. Die kann verschiedenste Gründe haben und sich in ein Rückwärtsversagen zeigen=Rückstau in den
Venen oder aber es liegt ein Vorwärtsversagen vor= die Lunge erhält zu wenig Blut ( zentrale Zyanose), das Vorwärtsversagen würde aber auf die Dauer auch zum Rückstau führen und umgekehrt ein Rückwärtsversagen zu einer Insuffiziens der rechten Kammer. Hierdurch erhält das linke Herz zu wenig Blut, und kann dementsprechend weniger auswerfen, der systolische Wert sinkt, es kommt zu einer geringen Blutdruckamplitude. Der Symathikus würde durch eine Herhöhung der Herzfrequenz und durch eine Verengung der Widerstandsgefäße reagieren. Blutdruck und Puls sind aber bei der Patientin normal.
Gute Überlegung, liebe Ulrike! Und nun wie weiter?
Ich gebe euch noch einen kleinen Tipp! Schau euch das Bild an!
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - ulrikes - 04.09.2017
Ichnehme mal an die zwei Finger prüfen das Stemmer-Zeichen. Hierbei kann keine Hautfalte abgehoben werden und deutet es somit auf ein Lymphödem hin.
LG
Ulrike
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 04.09.2017
Auf dem Bild wird das Stemmer-Zeichen geprüft. Ich tippe auf Lymphödem, da beim Lymphödem die Haut an den Vorfüßen nicht abhebbar ist.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Simone K. Ammann - 04.09.2017
Ich schließe mich meinen Vorrednerinnen an. Ich tippe ebenfalls auf ein sog. Lymphödem, da keine Hautfalte durch die
angeschwollenen Zehen, abgehoben werden kann.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Isolde Richter - 06.09.2017
Super! Genau richtig!
(Sorry, dass meine Antwort etwas gedauert hat - aber hier im Büro war mal wieder der Bär am Steppen!)
Damit sind wir einen großen Schritt weiter. Wir wissen es ist ein LYMPHÖDEM.
Wissen wir noch etwas? Wissen wir etwas über die Ursache des Lymphödems?
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 06.09.2017
Wegen der Nykturie denke ich immer noch an Rechtsherzinsuffizienz im Blick. Vielleicht hat der Körper diese recht gut kompensiert.
Als weitere mögliche Ursachen dafür fallen mir ein: Niereninsuffizienz, Diabetes mellitus, Medikamente (Diuretika).
Die Nierenwerte sind normal, also eher keine Niereninsuffizienz, Diabetes hatten wir auch ausgeschlossen, Medikamente nimmt die Patientin keine.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Isolde Richter - 06.09.2017
Liebe Beate,
ist das wirklich anzunehmen, dass die Rechtsherzinsuffizienz gut kompensiert ist - wenn sich so ausgeprägte Ödeme gebildet haben?
Wenn die Nierenwerte normal sind, dann können wir eine Niereninsuffizienz ausschließen.
Was bleibt nun noch als Möglichkeit übrig?
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Bonnie2000 - 06.09.2017
Okay, damit lag ich dann wohl daneben, ich sehe es ein.
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - ulrikes - 06.09.2017
Die Beschwerden bestehen seit mehreren Jahren, daher würde ich ein primäres Lymphödem ausschließen da die Patientin 60 Jahre alt ist und somit die Beschwerden schon seit Jahrzehnten vorhanden sein müssten.
Sekundäre Lymphödeme können nach Tumorentfernung und Bestrahlung entstehen, da die unteren Extremitäten betroffen sind könnte evtl. eine Krebserkrankung der Fortpflanzungsorgane oder im Darm die Ursache sein?
LG
Ulrike
RE: Bildrätsel geschwollener Fuß für HPA - Isolde Richter - 07.09.2017
Hallo ihr Lieben,
eure Überlegungen sind richtig.
Wir wissen nun: Es ist ein LYMPHÖDEM.
Jetzt bleibt noch die Frage: primäres oder sekundäres Lymphödem und dazu hat Ulrike ja schon das Wichtige geschrieben.
Grundsätzlich kommt beides in Betracht.
Primäres Lymphödem:
Beginnt meist bei Mädchen oder jungen Frauen. Bei entsprechender Behandlung (Lymphdrainage, Wickeln) gibt es dann Zeiten in denen es besser ist und dann kehren die Beschwerden zurück und es muss erneut behandelt werden.
Sekundäres Lymphödem:
- herzbedingte Ödeme: Angenommen, es hat jemand eine Rechtsherzinsuffizienz, dann entwickeln sich Ödeme. Zunächst übernimmt die Lymphe die anfallende Mehrarbeit, dann kommt sie an ihre Kapazitätsgrenze und es pfropft sich auf die herzbedingten Ödeme noch sekundäre Lymphödeme auf.
Aber die herzbedingten Ödeme können wir ausschließen, da keine Herzsymptome verliegen.
Die Nykturie allein reicht hier nicht aus, da diese noch Ursachen haben kann (Nierenkrankheiten, Blasenschwäche, abends viel trinken).
- venös bedingte Ödeme:
Es gilt auch hier: bei Venenschwäche oder vorausgegangener Phlebothrombose entwickeln sich venös bedingte Ödeme. Auch hier übernimmt die Lymphe zunächst die Mehrarbeit - bis sie an die Kapaziätsgrenze gelangt und sich sekundäre Lymphödeme entwickeln. Gut wäre gewesen, wenn ihr gezielt nach Varizen (Krampfadern) gefragt hättet. Da wir nun nicht wissen, ob welche vorliegen, können wir die venös bedingen Ödeme nicht ausschließen. Obwohl es vom Bild her nicht passt, denn man würde hier eine zyanotischer Verfärbung erwarten und bei der Palpation würde man eine Überwärmung finden. (Wäre gut gewesen, wenn ihr die Frage nach der Hauttemperatur gestellt hättet)
- nierenbedingte Ödeme:
auch auf ursprünglich nierenbedingte Ödeme kann sich ein sekundäres Lymphödem aufpfropfen. Das können wir hier ausschließen, da alle Nieren-Parameter im Normbereich sind.
- Folge von OP von beidseitiger Entfernung der Leistenlymphknoten:
Das ist hier sehr wahrscheinlich, da dazu das Bild passt. Grund für eine solche beidseitige Lymphknotenentfernung könnte M. Hodgkin, Lymphknoten-Tb oder eine ander Erkrankung des lymphatischen Systems sein.
Jetzt die wichtige Abschlussfrage:
Was sagt ihr in der Prüfung, wenn man nun vom Bild her zwar sagen kann, was sehr wahrscheinlich ist - aber man bestimmte Dinge doch nicht mit Sicherheit ausschließen kann?