Leider hab ich heute und morgen keine Zeit, alles verplant, aber mir würde hier als Übersicht einfallen, dass man das Kopf-zu Fuß Schema durchgehen könnte und so auch nicht den Überblick verliert.
In diesem Fall, wenn ich beim Kopf anfange und mir überlege, was kann da alles im Argen liegen, was Auswirkungen auf den Arm hat - Probleme im Kleinhirn, Blutungen, Prellungen, aber da hätte sie keine Schmerzen sondern vor allem Hyporeflexie, Mangel an Muskelkraft, Störungen in der Koordination
Eine Schädigung der Nerven im Arm, die sog. Phantomschmerzen auslöst.
Herz/Kreislauf hatten wir schon
Lymphabflussstörungen, a.G. eines Mamma Ca z.B
so muss zum Kochen die Kiddys kommen gegen 13 Uhr. Vielleicht mag ja jemand weitermachen
Liebe Marlene,
ich vermute, dass ich hier leicht den Überblick verliere, weil ja jeder andere Vorschläge bringt, die nicht unbedingt immer die vorherigen berücksichtigen.
Jeder hat auch eine andere Vorgehensweise.
Man könnte vielleicht auch nach Organsystemen vorgehen: Bewegungsapparat - Herz-Kreislauf etc.
Ihr Lieben, Dankeschön für alle Beiträge.
Wie immer liegt es natürlich ganz bei euch wie ihr und warum ihr so oder so vorgeht.
Da das hier eine Gruppenarbeit ist, ist es natürlich einfach nur nett und angenehm, wenn man die anderen Vorschläge mit aufgreifen und mit berücksichtigen kann, aber natürlich kein Muss.
Wenn ich euch einen Vorschlag zum Vorgehen mache, dann kommt der aus der Erfahrung was dem AA gefallen könnte in dem jeweiligen Fall. Zusätzlich dazu überlege ich mir immer eine Strategie/Lernhilfe/Merkhilfe/Erinnerungshilfe damit ihr in der Prüfungssituation auf das Eintrainierte/Gelernte zurück greifen könnt. Besonders wenn an diesem Tag mal ein neuer AA in deinem GA sitzt oder du einfach einen schlechten Tag hast oder grundsätzlich ein angespanntes Verhältnis zu Prüfungen hast.
Hier in diesem Fall hat man sehr anspruchsvolle Anforderungen:
man muss auf alles selbst kommen - keine Fragen keine Antworten -
man muss selbst den Überblick wahren, wo man gerade steht und was noch fehlt
Das Vorgehen dieser AÄ ist immer dasselbe. Sie nennt das Fallbeispiel und sitzt dann stumm da und möchte am liebsten ihre Liste abhacken. Um das Fallbeispiel wirklich lösen zu können, braucht man natürlich ihre Interaktion, aber dafür muss man sie erst einmal "auftauen". Aber für den ersten Teil der Aufgabe (den sie unausgesprochen einfordert) braucht man ihre Interaktion nicht, man braucht nur selbst einen Plan und ein Vorgehen bei dem man nicht den Überblick verliert. Es geht zuerst gar nicht darum das Fallbeispiel zu lösen, sondern einen Überblick über die möglichen Ursachen zu geben.
In dem Fall war der Vorschlag anatomisch vorzugehen. Da es ein sehr lokales Symptom ist, ist das Vorgehen über die Organsysteme vielleicht nicht so schnell zielführend, wie über die anatomische Struktur.
Ich schreibe euch mal wie sie es gerne hätte.
Die Frage war ja: Frau,Schmerzen im Arm,
Was tun Sie?
1. Notfall ausschließen, könnte Fall für 112 sein, sofort Arm
anschauen und
untersuchen, könnte Herz usw sein siehe oben
Würde hier betonen, dass ich "in dem Fall dann sofort
112 rufen und
weitere Maßnahmen einleiten würde!" (da ja die Frage war WAS TUN SIE?)
2. Da sie ja anfangs gar nicht gern gegengefragt wird, aber immer noch voller Erwartung schaut, könnte man Verschiedenes anbieten
eine Variante - Überblick über die möglichen Ursachen
"Die Schmerzen im Arm können in Abhängigkeit vom Alter der Patientin viele verschiedene Ursachen haben und von jeder anatomischen Struktur verursacht werden. Die Schmerzen können von Erkrankungen der
Haut
Muskeln
Sehnen
Knochen
Gelenke, Bursen
Gefäße
Lymphe
PNS
ZNS
verursacht werden."
3. Weiter ins Detail gehen
Nachdem man jetzt einen schönen Überblick gegeben hat, könnte man weiter ins Detail gehen. Man wird dabei beobachten können, wie sie nach und nach ihre Liste abhackt.
"Man müsste natürlich eine ausführliche Anamnese und eine gründliche körperliche Untersuchung machen. Je nachdem was dabei heraus kommt, kann man die Diagnose selbst stellen oder braucht noch Apparate dazu.
Wenn die Schmerzen von der Haut ausgehen, kommen verschiedene Erkrankungen in Frage. Bei ............., wäre die Haut............, die Patientin würde die und die Begleitsymptome äußern.......
Muskulär käme beispielsweise......in Frage.......
usw......."
Habt ihr Lust eure Vorschläge so zu ordnen oder sollen wir das ganze Fallbeispiel/diese AÄ als Forumsübungsuntauglich abschließen?
Ich würde sagen, dass wir gemeinsam versuchen, den Fall abzuschließen.
Ich fange mit einigen Haut-Erkrankungen an, die Schmerzen verursachen können:
Haut: bei den meisten Hauterkrankungen dürfte ein Hautauschlag oder eine äußere Veränderung der Haut sichtbar sein
- Hämatom - zu erwarten: Verfärbung, Schwellung, Verletzung in der Anmanese
- Dekubitus: aufgrund des Alters und der Mobilität sehr unwahrscheinlich
- Erysipel: flammenförmige Rötung, unwahrscheinlich, da eher am Bein auftreten
- Ekzem: Hautausschlag
- Abszess: Schwellung, Anamnese: bekam sie eine Spritze?
(17.09.2018, 16:40)Bonnie2000 schrieb: [ -> ]Ich würde sagen, dass wir gemeinsam versuchen, den Fall abzuschließen.
Ich fange mit einigen Haut-Erkrankungen an, die Schmerzen verursachen können:
Haut: bei den meisten Hauterkrankungen dürfte ein Hautauschlag oder eine äußere Veränderung der Haut sichtbar sein
- Hämatom - zu erwarten: Verfärbung, Schwellung, Verletzung in der Anmanese
- Dekubitus: aufgrund des Alters und der Mobilität sehr unwahrscheinlich
- Erysipel: flammenförmige Rötung, unwahrscheinlich, da eher am Bein auftreten
- Ekzem: Hautausschlag
- Abszess: Schwellung, Anamnese: bekam sie eine Spritze?
Ich wuerde anschliessen:
Muskeln:
hatten wir noch nicht Weichteilrheuma und speziell Fibromyalgie. nach druckschmerzpunkten fragen. nach Knoten/weichteilgeschwulesten fragen. nach vegetativen begleitsymptomen fragen: wie schlafstoerungen, kloss im hals, schwitzen, verdauungsstoerungen, reizblase, libido, dysmenorrhoea. gibt keinen bluttests oder andere methoden zur diagnose, "nur" funktionsstoerung.
Knochen:
Krebs hatten wir noch nicht, und speziell auch spontanfraktur, durch zB krebsmetastasen : nach ziehenden schmerzen fragen (knochen/knorpelkrebs), nach krebsmetastasen in knochen fragen (irgendwelche blutungen, anemie, gewichtsabnahme, lymphknotenschwellungen).
oder spontanfrakturen durch osteomalazie/porose.wegen osteoposose : nach Alter Fragen (Klimakterium),Schmerzen an anderen stellen fragen, besonders wirbelsaeule/rueckenmuskulatur. nach osteomalazie symptomen fragen: brustkorb/Hueftschmerzen . nach Kalzium absorption fragen (Vitamin D,nebenschilddruese, niere - aber das fuehrt zu weit, glaube ich).
Sudeck syndrom: nach durchstandener OP oder Fraktur fragen. nach entzuendungszeichen fragen. nach glanzhaut, sehnenschrumpfen, muskleatrophie etc fragen. (Im stadium 3 schmerzen allerdings weg).
PNS: hatten wir noch nicht polyneuritis (durch Diabetes und alkohol, aber sollte dann symmetrisch sein und auch in beinen?) und neuritis durch HWS prolaps/protusion . Oder ueberhaupt neuritis, zB durch HWS syndrom: vielleicht rueckenmarksnerv eingeklemmt/Wurzelsyndrom.
Oder sekundaerer Raynaud/gefaess eingeklemmt (Roentgen der HWS ), kann auch scalenusmuskelklemmung sein (ich weiss nicht wie man das diagnostiziert) .
ZNS: MS: nach augen/sehstoerungen fragen (schielen, doppelbilder, unscharf), gangunsicherheit, ungeschicklichkeit, schwaeche in extremitaeten, tremor.
Gefaesse nochmal: Primaeres Raynaud syndrom, vaskulitis, endangitis obliterans.
Rheumatische Krankheit nochmal: Kollagenosen: Skleroderma (nach Raynauds fragen, nach hautveraenderungen fragen, diffusa: gesicht/zungensymptome.)
Infektionen: Ich glaube sind schon genannt worden. Aber tetanus, Polio, alle infektionen die haut-abzesse hervorrufen (ausser strep und staph da schon genannt) : Milzbrand, clostritium perfirgens, Tularaemie, lepra, pest (alles etwas unwahrscheinlich.....), AIDS.
Impfreaktion!!!! - Tuberkuloseimpfung, alle Impfungen in den Arm......
und demnach all Injektionen in den Arm - vielleicht hat sie ja irgendeine behandlung hintersich.
Endokrin: etwas unwahrscheinlich aber koennte hypothyreose sein. schwaeche und schmerzen in extremitaeten. aber wuerde dann eher symmetrisch erwarten.
es kann, wie immer fast alles sein.......
VG Maria
Oh super!
P E R F E K T !
DANKESCHÖN!
Wollt ihr noch eure zuerst genannten Ursachen mit dazu schreiben und ggf. vervollständigen? Danach würde ich die fehlenden Symptome/Umstände der Patientin nachreichen.
[quote pid='325464' dateline='1536860739']
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Ich versuche mal eine Auflistung zu machen (darf gerne korrigiert/vervollständigt werden):
Haut:
- Hämatom: Verfärbung, Schwellung, Verletzung in der Anamnese
- Dekubitus: aufgrund des Alters und der Mobilität sehr unwahrscheinlich
- Erysipel: flammenförmige Rötung, unwahrscheinlich, da eher am Bein auftreten
- Ekzem: Hautausschlag
- Abszess: Schwellung, Anamnese: bekam sie eine Spritze?
Muskeln:
- Muskelriss: Berg und Tal
- Weichteilrheumatismus, Fibromyalgie_ Druckschmerzpunkten, Knoten, vegetative Begleitsymptome (Schlafstörungen etc.)
Sehnen:
- Sehnenscheidenentzündung: Schmerzen bei bestimmten Bewegungen, Überwärmung, Druckschmerz, verdickte Sehnen
Knochen:
- Prellung: akuter Schmerz, auslösendes Ereignis
- Knochenbruch: abnorme Beweglichkeit
- Knochenkrebs: Spontanfrakturen, ziehende Schmerzen, Krebsmetastasen in Knochen, B-Symptomatik
- Osteomalazie, Osteoporose: Spontanfrakturen, Alter (Klimakterium), Schmerzen an anderen Stellen
- rheumatische Erkrankung (Kollagenosen: Sklerodermie)
Gelenke, Bursen:
- Verstauchung: auslösendes Ereignis
- M. Sudeck: OP, Fraktur, Entzündungszeichen, Glanzhaut, Muskelatrophie
- Epicondylitis: Druckschmerzhaftigkeit, wdh. gleiche Bewegungen
- Bursitis: Schmerzen, Rötung, Schwellung, Überwärmung
- rheumatoide Arthritis: Begleitsymptome (Müdigkeit etc.), spindelförmige Schwellung der Finger, Entzündungen in den Fingergrund-/mittelgelenken, Morgensteifigkeit
- Tennisarm, Golferarm: ungewohnte, einseitige Beanspruchung
Gefäße:
- Angina Pectoris, Herz - RR, Puls, Zyanose; Unruhe, Tachykardie
- pAVK: Schmerzen bei Bewegung, Faustschlussprobe, Vorerkrankungen, Blässe, Kälte
- primärer M. Raynaud
- Vaskulitis
- Endangitis obliterans
- Thrombose : Schwellung, Überwärmung, rötlich-bläuliche Verfärbung
Lymphe:
PNS:
- Nerveinklemmung: Schmerzlokalisation, Missempfindungen, Schmerzen
- Nervenschädigung: Phantomschmerzen
- Polyneuritis (durch Diabetes, Alkohol)
- Neuritis: HWS-Prolaps, HWS-Syndrom
- sekundärer Raynaud: Röntgen der HWS
ZNS:
- MS: Sehstörungen (Schielen, Doppelbilder, unscharf), Gangunsicherheit, Ungeschicklichkeit, Schwäche in Extremtäten, Tremor.
IfkH:
- Tetanus: Wunden, Begleitsymptome (Trismus etc.)
- Gasbrand: Wunden, Schmerzen, Fieber
- Poliomyelitis
- Milzbrand
- Tularämie
- Lepra
- Pest
- AIDS
WOW D A N K E S C H Ö N echt SUPER!
Zur Patientin:
Sie ist 25 Jahre alt und hat die Schmerzen seit ca. einem halben Jahr immer wieder im rechten Arm. Besonders fallen sie ihr auf, wenn sie den Arm gebrauchen muss. Beispielsweise arbeitet sie im Büro und benutzt mit diesem Arm die Maus.
Die Inspektion/Palpation des Arms ist unauffällig und orthopädisch ist nichts zu finden.
Welche der o.g. Ursachen kommen am ehesten in Frage? Welche anamnestischen Zusatzfragen müssen gestellt werden und welche Untersuchungen sollten sich anschließen?
Ich würde bei der Beschreibung am ehesten an eine chronische Über- oder Fehlbelastung denken ("Mausarm").
Zur Abklärung wäre eine ausführliche Anamnese wichtig:
Bei welchen Tätigkeiten genau treten die Schmerzen auf?
Gibt es weitere Beschwerden? Missempfindungen, Kribbeln, Taubheit, Muskelschwäche?
Strahlen die Schmerzen in den Nacken, die Schulter aus?
Gab es eine (berufliche) Veränderungen vor 1/2 Jahr, sodass sie jetzt bestimmte Tätigkeiten vermehrt ausübt?
Wie lange halten die Beschwerden an? Bessern sich die Symptome schnell bei Schonung des Arms?
Dann würde ich eine körperliche Untersuchung anschließen:
Gibt es druckschmerzhafte Bereiche?
Kann man den Schmerz durch bestimmte Bewegungen auslösen?
Weitere Untersuchungen könnten höchstens zum Ausschluss anderer Erkrankungen dienen:
z.B. ENG, bildgebende Verfahren
(20.09.2018, 10:03)Bonnie2000 schrieb: [ -> ]Ich würde bei der Beschreibung am ehesten an eine chronische Über- oder Fehlbelastung denken ("Mausarm"). /orthopädisch alles ohne Befund!
Zur Abklärung wäre eine ausführliche Anamnese wichtig:
Bei welchen Tätigkeiten genau treten die Schmerzen auf? /Maus, Haushalt, in Ruhe
Gibt es weitere Beschwerden? Missempfindungen, Kribbeln, Taubheit, Muskelschwäche? / alles ja
Strahlen die Schmerzen in den Nacken, die Schulter aus? /ja
Gab es eine (berufliche) Veränderungen vor 1/2 Jahr, sodass sie jetzt bestimmte Tätigkeiten vermehrt ausübt? /nein
Wie lange halten die Beschwerden an? Bessern sich die Symptome schnell bei Schonung des Arms? /nein, nicht immer
Dann würde ich eine körperliche Untersuchung anschließen:
Gibt es druckschmerzhafte Bereiche? /nein, alles o.B.
Kann man den Schmerz durch bestimmte Bewegungen auslösen? /nein
Weitere Untersuchungen könnten höchstens zum Ausschluss anderer Erkrankungen dienen:
z.B. ENG, bildgebende Verfahren
DANKESCHÖN!
Und, wie sieht es aus?
Wohin bringen euch die Fragen und Antworten?
Welche Erkrankung könnte die Patientin haben?
Ich denke an eine funktionelle Störung.
Eine Fibromyalgie würde ich wegen fehlender Druckpunkte, eher ausschließen.
Es könnte eine (beginnende) Somatisierungsstörung sein.
(21.09.2018, 13:38)Bonnie2000 schrieb: [ -> ]Ich denke an eine funktionelle Störung.
Eine Fibromyalgie würde ich wegen fehlender Druckpunkte, eher ausschließen.
Es könnte eine (beginnende) Somatisierungsstörung sein.
Dankeschön!
Was für eine Diagnose wäre das, was müsste man tun um so eine Diagnose zu stellen?
Es wäre eine Ausschlussdiagnose. Man wüsste alle anderen infrage kommenden Erkrankungen ausschließen.
Liebe fleißige unermüdliche Beate, DANKESCHÖN.
Ja, wäre eine Ausschlussdiagnose und man könnte das erst so sagen nachdem man alle anderen Erkrankungen abgeklärt hat.
Da sich hier gar nichts mehr tut, würde ich euch gerne nochmal etwas mehr auf die Sprünge helfen:
Man sieht ja dem Arm offensichtlich nichts an, auch orthopädisch war alles ohne Befund. Ihr habt schon eine schöne Liste mit den möglichen Ursachen, welche davon könnte denn noch passen? Arm schmerzt, Inspektion, Palpation alles unauffällig...
Bei mir tut sich nichts mehr, weil ich wieder einmal nicht mehr weiter weiß :-( . Also bleibt nur abwarten und auf Beiträge von Mitschülern warten.
Es könnte noch sein: eine Fehlbelastung, Überlastung, muskuläre Verspannung.
Werden die Beschwerden bei Wärmeanwendungen besser?
Mir ist noch was eingefallen:
Da wir ja am Arm gar nichts auffälliges sehen, und nur die Schmerzen immer da sind, kann es ja psychosomatisch sein (wie ja schon erwähnt), aber nur wenn alles weitere ausgeschlossen wurde. Wir haben die Reflexe noch nicht überprüft. Meiner Meinung nach könnte es sich um ein nervliches Geschehen handeln. Wenn ich die Eigenreflexe
Bizepsreflex
Radiusreflex
Trizepsreflex
prüfe, was passiert bei der Patientin? A-, Hypo-, Hyperreflexie, Klonus, Seitendifferenzen?
DANKESCHÖN ihr Lieben!
Eigenreflexe gesteigert und seitendifferent
Bauchhautdeckenreflex fehlt
Schmerz verändert sich nicht durch Wärmeanwendung
So, die Antwort der AÄ lässt mich an MS denken, ich würde die Patienti also nach weiteren Symtomen der Krankheit abfragen, wie
- Sehstörungen
- Parästhesien noch in anderen Extremitäten oder dem Gesicht
- Schwäche oder auch Ungeschicklichkeit des Armes
- Steifheit oder schnelle Ermüdbarkeit der Extremitäten
- evtl. jetzt auch schon Gangstörungen, Blasenentleerungsstörungen
- Schwindel
- ob sich die Gemütslage verändert hat
Super !! Dankeschön !!
Die Patientin hat tatsächlich MS.
Ihr sind nur die Schmerzen ausgefallen, weil sie das als "nervig" bei der Arbeit empfand.
Alles andere musste man ihr aus der Nase ziehen.
Erst nach einer längeren Zeit ist ihr eingefallen, dass sie vor etwa einem Jahr starke Sehstörungen hatte (verschwommen/milchig!), die verschwanden dann und dann stellte sich der Schmerz ein. Den ließ sie abklären und nachdem der Orthopäde alles untersucht und für unauffällig befunden hatte, suchte die Patientin eine Naturheilpraxis auf die an den Neurologen verwies.
Die Abklärung durch den Neurologen ergab MS.
Welche Untersuchungen hat er gemacht?