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Frage zum Sympathikus zur Diskussion für alle
#1
Heute kam eine Frage per PN, die ich gern zur allgemeinen Diskussion stellen würde Smile Viel Vergnügen! Heart

"Bei Panikattacken und Lampenfieber müsste doch eigentlich der Sympathikus (bei Gefahr) dafür sorgen, dass die Blasen-Darm-Entleerung gehemmt ist. Wie kommt es dann, dass viele in solchen Situationen verstärkt auf die Toilette müssen? Bringen da die Neurotransmitter das Gefüge durcheinander?"

Was ist eure Idee bzw. Erklärung? Alle können mitmachen!Idea

Liebe Grüße
Eure Sybille
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#2
Gute Frage Smile

Vielleicht liegt es ja daran, dass der Organismus genau das tut, was ihm das Überleben sichert. Ich könnte mir vorstellen, das Sympathikus und Parasympathikus "ermitteln", was für die jeweilige Situation erforderlich ist und wenn eine volle Blase/voller Darm die "Flucht" beeinträchtigen würden, wird der Organismus mal schnell "erleichtert" fragend
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#3
Soweit ich weiß, stellt sich nach so einer Sympathikusreaktion eine ausgleichende parasympathische Aktivität ein.
Könnte sein, dass es damit zusammenhängt.

Akut während eines Angstzustandes etc. muss man ja auch nicht zur Toilette.
Hab ich zumindest noch nicht erlebt.
Das kommt erst hinterher oder wenn man länger Zeit hat, wie bei Lampenfieber.

Aber ob das richtig ist, keine Ahnung.Big Grin

LG
Antje
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#4
Genau diese Frage haben wir heute auch in der Lerngruppe diskutiert. Leider nur ohne bisher zufriedenstellendes Ergebnis.HuhBlushHuh


Was ist denn nun die richtige Antwort, wenn wir gefragt werden, warum jemand wenn er Angst hat, aufs Klo muss, wo doch der Sympathikus eigentlich die Blasen-Darm-Entleerung hemmt??? Huh

Und wie versteht ihr die Erektion durch den Parasympathikus? Wäre das nicht auch eine "Aufgabe" für den Sympathikus?fragendkeinplan

Freue mich auf viele interessante Antworten. Big Grin

Sybille, natürlich darfst auch gerne Du antworten...top
Wer sagt, es gibt keine Wunder auf der Erde, der hat noch nie die Geburt eines Kindes erlebt.

Patenkind von veronikafilderblume

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#5
(05.02.2013, 22:31)caprioletta schrieb: Genau diese Frage haben wir heute auch in der Lerngruppe diskutiert. Leider nur ohne bisher zufriedenstellendes Ergebnis.HuhBlushHuh


Was ist denn nun die richtige Antwort, wenn wir gefragt werden, warum jemand wenn er Angst hat, aufs Klo muss, wo doch der Sympathikus eigentlich die Blasen-Darm-Entleerung hemmt??? Huh

Und wie versteht ihr die Erektion durch den Parasympathikus? Wäre das nicht auch eine "Aufgabe" für den Sympathikus?fragendkeinplan

Freue mich auf viele interessante Antworten. Big Grin

Sybille, natürlich darfst auch gerne Du antworten...top

Wenn Gefahr droht, reagiert der Sympathikus und man ist sozusagen jederzeit bereit zur Flucht. Um den Körper zu erleichtern, kann schnell ein Bedürfnis nach Darm und Blasenentleerung sich einstellen. Bei Tieren kann man das auch manchmal beobachten. Die Verdauung selbst wird vom Parasympathikus angeregt. Das heißt bei Aufregeung entleert sich wenn dann nur das, was quasi eh schon "vor dem Ausgang" ist Big Grin.

Was die Erektion angeht: Stell dir mal vor ein Löwe greift einen Mann an, der muß jetzt um sein Leben rennen. Nun kriegt der auf einmal ne Erektion... hmmm Big Grin
Gehirn und Herz müssen ja primär mit Blut versorgt sein um die schnelle Reaktion zu gewährleisten. Und für eine Erektion wird nun mal viel Blut gebraucht, dann wäre das Gehirn nicht mehr so gut versorgt und der Mann würde vielleicht anstatt sich in Sicherheit zu bringen mit dem Löwen tanzen wollen.... Das sähe dann wohl er schlecht für die Überlebenschancen aus...Big Grin Also wenn der Körper vorhat so viel Blut vom Gehirn abzuziehen, dann sollte er schon sicher sein, daß keine Gefahr droht! Big Grin

LG
Esther


Patentante von Mel78, Petrali und Sandrace
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#6
Hallo, Esther, sicher hast du recht mit deinen Erklaerungen...Nur ich lach mich grad schlapp ueber die Vorstellung deines Beispiels mit dem Loewen!
Liebe Gruesse, Martina
Viele liebe Gruesse, Macala Heart

Glückliche Patentante von nadinebe
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#7
Ich musste auch lachen, als ich das geschrieben habe. Aber ich glaube, so kann man es sich merken Big Grin
LG
Esther


Patentante von Mel78, Petrali und Sandrace
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#8
Liebe Esther, Angel

vielen Dank für Deine überaus bildliche Erklärung. Für mich als Mann ergeben sich bei Deiner Darstellung des Sachverhaltes jedoch noch die einen, oder anderen Fragen.

Eine Erektion beim Anblick eines Löwens bedürfte meines Erachtens einer homosexellen Sodomie, von der mir bis dato jedoch noch nichts bekannt ist.
Gehen wir nun wahrscheinlicher davon aus, dass im Falle eines Angriffs des Löwens der Sympathikus aktiviert wäre, dann müsste laut den mir vorliegenden Lehrbüchern eine Ejakulation stattfinden, da diese ja durch den Sympathikus ausgelöst wird. Diese Bedarf im erwünschten Regelfall jedoch einer vorausgehenden Erektion.
Da ein Mann schon infolge seiner Urinstinkte weiss, dass es Unfug ist, einem Löwen davonzurennen, würde er dem Löwen sicher einen Deal vorschlagen und die Verursacherin der zuvor während der Regie des Parasymphatikus entstandenen Erektion, dem Löwen zum Tanzen anzudienen. Dann würde er sicher vorsichtig das Geschehen verlassen. Vielleicht noch leise im Takt vor sich hinpfeifend. Somit hätte er Abends was zu erzählen und könnte seine Gene auch in Zukunft weiter verteilen. Dieses Szenario wäre mir einleuchtender. Big GrinBig Grin


Ernster Modus ein.....

Für mich ist die Frage immer noch nicht ganz klar. Wieso gibt es die ganzen Sprichwörter:

Vor Angst in die Hosen gemacht.
Vor Angst umgekippt.
Der/ oder die hat Schiss usw.

Klar bei Gefahr gibt es drei Möglichkeiten

Kampf
Flucht
Totstellen (wobei man das auch der Flucht zuordnen kann?)

Aber, was passiert im Körper wenn man vor Angst ohnmächtig wird?.
Oder in äußerst angespannten Situationen an Flatulenz leidet?
Bei Kindern habe ich das schon einmal selbst beobachtet. Ein Hund sprang auf das Kind zu und in der Sekunde machte es in die Hosen.

Das ist momentan für mich noch die Ungereimtheit. Habt Ihr darauf auch noch einen Reim?

Ganz liebe Grüße

Klaus




























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#9
Lieber Klaus,

Big Grin Big Grin Big Grin

also mal ernsthaft: Der Körper versucht sich im Ernstfall vom Ballast zu befreien, deswegen eine plötzliche und schnelle Blasen und/oder Darmentleerung. Mit weniger Ballast funktioniert Kampf und Flucht am effektivsten.
LG
Esther


Patentante von Mel78, Petrali und Sandrace
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#10
Ja, klar! Aber es laeuft sich doch wesentlich schlechter mit voller Hose! OK, wir sind also immer noch so gemacht wie zu Neandertals Zeiten. An schicke Oberbekleidung hat die Natur nicht gedacht....
Viele liebe Gruesse, Macala Heart

Glückliche Patentante von nadinebe
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#11
Eine überaus spannende Frage, die Ihr hier diskutiert und über die ich mir schon seit Samstag den Kopf zerbreche.
Ich kann mir selbst mit der Polyvagaltheorie keine wirklich schlüssige Antwort herleiten.

Einzig die, dass es eine paradoxe Reaktion sein muss in dem Moment, in dem der dorsale Vagus (Teil des Parasympatikus) in den "Shut Down" geht - also sich über die sympathische Reaktion legt und zum Freeze führt. Paradoxe Reaktion deshalb, weil ja eigentlich -wie schon oben geschrieben- sowohl Peristaltik runter geht als auch Schließmuskulatur angespannt wird bei einer sympathischen Reaktion. Vielleicht spielt die Tatsache, dass beim Freeze der dorsale Vagus beteiligt ist, eine Rolle...
Aber genau wissen tu ich es auch nicht - wie gesagt, spannende Frage, der ich gedanklich weiter nachgehen werde. Smile

Liebe Grüße in Eure Woche,
Savina
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#12
Liebe Savina,
danke für Deine ausführliche Antwort. Leider versteh ich irgendwie nur Bahnhof und bin noch verwirrter als vorher Huh

Liebe Grüße
Monika Smile
Glücklich im Oma-Modus.......
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#13
Nach der Polyvagaltheorie ist es tatsächlich so:

Die Entleerung von Darm und Magen gehört entwicklungsgeschichtlich zum "ältesten" der 3 System (ältestes und primitivster neuronale Kreislauf - der bei Reptilien entstanden ist und wird vegetativ durch den N. Vagus und da vom dorsalen Anteil (das ist der nicht mit Myelein ummantelte Anteil) vermittelt.

Die Polyvagaltheorie ist hochkomplex, aber auch hochspannend für das Verständnis von Reaktionen.

Die Polyvagaltheorie basiert auf den Arbeiten von Stephen Porges und der Polygenese (die Entwicklungsgeschichte des Nervensystems). Besonders wichtig sind diese Erkenntnisse für das menschliche Kontaktverhalten.

Nach der Theorie gehören zu den drei Verhaltensstrategien der soziale Kontakt (zum Beispiel Gesichtsausdrücke, Zuhören oder Vokalisierung, also Stimmgabe), die Mobilisierung (zum Beispiel Kampf/Flucht-Verhalten oder "Fight or Flight" und die Immobilisation oder Freeze(zum Beispiel Sich-Totstellen, In-Ohnmacht-Fallen und Abschalten allen Verhaltens). Das soziale Kontakt-System, verstanden als ein System von sozialer Teilnahme und Kommunikation, ist ausschliesslich Säugetieren vorbehalten und hängt von den nur in ihnen vorhandenen, von einem Myelinmantel umgebenen vagalen motorischen Fasern ab.

Ich meine verstanden zu haben "shut down" liegt zwischen "fight or flight" und "freeze"

Savina, stimmt das so?

Komplexe, aber unglaublich spannende Theorie!

Polyvagaltheorie 1

Polyvagaltheorie 2
Meine Forenbeiträge sind keine Therapieempfehlungen
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#14
Danke Silke Heart
Wollte auch noch etwas Entwirrendes schreiben und etwas zur Polyvagaltheorie, aber nun warst du schneller Heart
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#15
ok...ich klink mich da jetzt ausSmile

Liebe Grüße

MonikaSmile
Glücklich im Oma-Modus.......
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#16
Warum????

Das ist für dich als HPP sicher super spannend, wenn du später mit den Klienten arbeitest, denn du kannst dann gut erkennen, was da grade "abgeht" - lass dich nicht abschrecken das ist echt gut um Traumafolgesymptome zu verstehen.

Es ging in der Frage ursprünglich ja nur darum zu verstehen, warum bei einer Panik eine Blasen und Darmentleerung passiert : und da wäre die Antwort, weil es nicht nur Sympatikusaktivitäten gibt, sondern auch um Reaktionen des dorsalen Vagusanteils (und das ist quasi noch ein Erbe unserer Reptilienvorfahren).

Meine Forenbeiträge sind keine Therapieempfehlungen
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#17
Liebe Silke,

weil ich es einfach nicht verstehe, dazu fehlt mir offensichtlich Euer Expertenwissen (dorsale Vagus, "Shut Down",.......dass beim Freeze der dorsale Vagus beteiligt ist, Polyvagaltheorie??????)Huh

Die Fragen, die sich uns HPPA's in unserer Lerngruppe gestellt hatten, waren:

"Was ist denn nun die richtige Antwort, wenn wir gefragt werden, warum jemand wenn er Angst hat, aufs Klo muss, wo doch der Sympathikus eigentlich die Blasen-Darm-Entleerung hemmt???

Und wie versteht ihr die Erektion durch den Parasympathikus? Wäre das nicht auch eine "Aufgabe" für den Sympathikus"

Eigentlich sind für mich diese Fragen nicht beantwortet.
Jedenfalls nicht so, dass ich es verstehe.

Aber ok, das kann ja durchaus an mir liegenSmile

Liebe Grüße

MonikaHeart

Glücklich im Oma-Modus.......
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#18
Liebe Monika,
ich kann verstehen, dass du die Frage als noch nicht beantwortet empfindest. Das liegt daran, dass sie nicht wirklich beantwortet IST. Und das wiederum liegt daran, dass selbst die Fachwelt nicht so 100% sicher ist, warum das passiert mit dem auf WC-Müssen in solchen Situationen.

Denn klar ist eigentlich:
Bedrohung -> Sympathikus aktiv
Sympatikus aktiv -> Schließmuskulatur ZU und Peristaltik gegen null

Ergo: Mann KANN eigentlich gar nicht aufs Klo können in einer solchen Situation.

Das wäre mal die zunächst folgerichtige Antwort.
Es gibt mehrere Theorien, warum es nun aber doch geschieht. Ich kann nur EINE davon selbst auch verstehen.

Aber: Mit dem schlichten Model von Sympathikus und Parasympatikus kann man das leider nicht ausreichend herleiten, daher hab ich die Polyvagaltheorie eingebracht, die eigentlich ziemlich einfach ist *mutmach*

Also:
Herr Porges hat gefunden, dass der Parasympatikus nochmal unterteilt ist in zwei Nervenstränge - den dorsalen und den ventralen Vagus (die Namen kommen daher, weil der eine da, wo sich der Vagusnerv teilt, halt weiter Richtung Rücken und der andere weiter Richtung Körpermitte gelegen ist).

Diese beiden haben unterschiedliche Rollen/Aufgaben:

Dorsaler Vagus:
- reguliert den Stoffwechsel
- reguliert die Verdauung
- ist zuständig für Ruhe, Regeneration, schlafen, Entspannung, etc.
- versorgt Lunge, Herz, Magen, Leber, Niere, Darm und ist beteiligt beim Thema Fortpflanzung

Ventraler Vagus ist zuständig für:
- auch Lunge und Herz
- Gesichtsmuskeln
- Augenmuskeln
- Innenohrmuskeln
- Kehlkopf
- Rachen
- Tränendrüse
- Speicheldrüse
- obere Speiseröhre
und damit beteiligt an:
- sozialer Interaktion
- Bindung
- Mimik und Sprache
- Regulation von Hören und Sehen

Man kann also nicht so einfach sagen: Der Parasympathikus tut dies oder das, weil der eben nochmal aufgeteilt ist.

Aber zurück zur eigentlichen Frage: Smile
Die Frage lautete:
"Bei Panikattacken und Lampenfieber müsste doch eigentlich der Sympathikus (bei Gefahr) dafür sorgen, dass die Blasen-Darm-Entleerung gehemmt ist. Wie kommt es dann, dass viele in solchen Situationen verstärkt auf die Toilette müssen? Bringen da die Neurotransmitter das Gefüge durcheinander?"

Ich meine, dass Lampenfieber und eine Panikattacke nicht dasselbe machen in unserem Körper. In beiden Fällen ist sicherlich der Sympathikus aktiv, aber ich denke, dass bei Lampenfieber auch der Parasympathikus (ganz pauschal) seinen Job machen kann und versucht, uns wieder "runterzufahren". In dem Moment, in dem der Parasympathikus seinen Job machen kann, ist ja auch die Blasen-Darm-Entleerung nicht mehr gehemmt.

Bei einer Panikattacke denke ich, verhält es sich wie bei einer lebensbedrohlichen und traumatischen Situation (Menschen berichten von Todesangst während einer Panikattacke - also muss physiologisch ähnliches vorgehen im Körper).
Normalerweise ist es ja so, dass der Parasympathikus aktiv wird, nachdem der Sympathikus aktiv war - also um uns wieder "runterzufahren" (also zeitlich versetzt!!!). Um damit zu beginnen, hat er nach Aktivierung des Sympathikus nur sehr wenig Zeit. Wenn das nicht in der Zeit geschieht, weil die Bedrohung länger anhält, passiert folgendes: Der dorsale Vagus (also dieser eine Teil vom Parasympathikus) legt sich quasi ÜBER die Aktivität des Sympathikus (das kann man sich vorstellen, wie wenn man auf Gas und Bremse gleichzeitig steht. Der Wage ist nur SCHEINBAR ruhig). Man wirkt ruhig, aber man ist es innerlich eigentlich nicht. Das ist der Zustand, den man "Freeze" nennt. Oder auch "Erstarrung", "Totstellreflex".

Ich bin mir unsicher, ob es WIRKLICH so ist, dass man in so einer Extremsituation auf Toilette muss. Aber wenn, dann kann ich mir das eigentlich nur damit erklären, dass an diesem Extremzustand eben der dorsale Vagus beteiligt ist, der ja die Verdauungsorgane reguliert.

Zusammengefasst:
Bei Lampenfieber: Sympathikus und Parasympathikus wechseln sich in ihrer Aktivität ab (Aufregung: sympathisch, System beruhigen: parasympathisch) -> durch diese Aktivität: vermehrte Blasen-Darm-Entleerung

Bei Panik oder Trauma: Dorsaler Vagus (Teil des Parasympatikus) ist ZEITGLEICH mit dem Sympathikus aktiv und deshalb ist die Blasen-Darm-Entleerung nicht gehemmt.


Das war mein Erklärungsversuch zur WC-Problematik nochmal in ausführlicher - ich hoffe, damit auch etwas klarer??

Lieben Gruß,
Savina



PS zur Erektion:

Die Erektion ist parasympathisch, die Ejakulation sympathisch aktiviert.

Ich hoffe, das hilft Euch weiter Smile

LG,
Savina
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#19
Liebe Savina,

herzlichen Dank für Deine ausführliche AntwortHeart

Das Tolle an diesem Forum ist, dass man wirklich ernst genommen wird und sich ganz viele Menschen Deines Problems annehmen...*Wohlfühlmoduson*
SmileSmileSmile

Ich habe lange über Deine Antwort nachgedacht.Confused

Wenn mich jetzt also der Prüfer fragt, warum sich bei jemandem die Blase vor lauter Angst entleert, wo doch eigentlich - Sympathikus - die Entleerung gehemmt sein müsste, dann antworte ich: Der dorsale Vagus (hoffentlich fragt er mich nicht danach genauer) legt sich quer über den Sympathikus und lässt die Blase sich entleeren.Idea

Hmmm....ich glaube, ich schicke tausend Wünsche ins Universum, dass keine solche Frage in der Prüfung drankommtCool

LG

MonikaSmile

Glücklich im Oma-Modus.......
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#20
Liebe Monika,
ich musste gerade herzhaft lachen, als ich deine Antwort gelesen habe. Na, ich hoffe, dass der Prüfer das nicht fragt, weil das fatale ist ja, dass die Fachwelt auch verschiedene Meinungen dazu hat. Aber WENN er das fragt, wäre die perfekte Antwort wohl:

"Können Sie das nochmal konkretisieren? Meinen Sie bei Angst wie z.B. bei Lampenfieber oder meinen Sie in einer lebensbedrohlichen Situation?"

Prüfer (im schlimmsten Falle): "Beides."

"Also so ganz sicher bin ich mir nicht, da das eigentlich unlogisch ist. Bei Angst ist ja der Sympathikus aktiv, und er der hemmt normalerweise die Blasenentleerung (Prüfer bemerkt hier, dass du vom Symptahikus bescheid weißt!). Bei Lampenfieber kann ich es mir eigentlich nur so erklären, dass der Parasympathikus ständig versucht, das System zu beruhigen, sich also die Aktivität von Sympathikus und Parasympathikus abwechseln. Und durch diese Aktivität des Parasympathikus wird die Funktion der inneren Organe wieder angeregt (wenn du hier den dorsalen Vagus nicht erwähnst, fragt er vielleicht auch nicht nach. Und wenn er dann doch nachfragt, welcher Teil des Sympthikus denn für die Verdauungsorgane zuständig ist, machst du Sonderpunkte, wenn du sagst "der dorsale Vagus".) Ja, und bei einer akuten Gefahrensituation mit Erstarrung kann ich es mir eigentlich nur so erklären, dass Parasympathikus und Sympathikus in diesem Moment GLEICHZEITIG aktiv sind - normalerweise sind sie ja nacheinander aktiv - und deshalb die Entleerungshemmung nicht gegeben ist. Aber wie gesagt, ganz sicher bin ich mir da nicht. (dann sieht er, dass du das Grundprinzip verstanden hast, die Unterschiede von einer Angst wie Lampenfieber von einer akuten Gefahrensituation kennst und dass du logisch denken kannst und dass du keine Neurowissenschaftlerin bist ;-) - und das ist vollkommen ok!)

Liebe Grüße - juhuuuu, die Sonne scheint,
Savina Heart
We cannot change the cards we are dealt, 
just how we play the hand. (Randy Pausch)
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