ICD - Was man darüber wissen sollte.

[Isolde Richter]

Höchste Zeit, dass wir uns mal über das ICD unterhalten.
Damit es schön übersichtlich bleibt, gehen wir nach dem Schema vor.
1. Was ist das ICD?
2. Welche Vorteile bietet es?
3. Welche Nachteile und Gefahren birgt es?

Also: Wer schreibt mit knappen und verständlichen Worten, worum es sich beim ICD handelt?

[Susanne Hottendorff]

Dahinter verbirgt sich eine
Internationale Klassifikationen von Krankheiten.

Ambulant sowie stationär werden Krankheiten und Diagnosen so auf einen Code gebracht, der international verstanden wird.

Dazu habe ich u.a. diese Tabelle gefunden.

http://www.med-kolleg.de/icd/index.html

Hauptsache es schleicht sich kein Fehler ein, sonst hat eine Person plötzlich eine ganz andere Krankheit! ( Gab es das nicht schon - meine etwas aus der Presse zu erinnern?)
Für Reisen ins Ausland bestimmt hilfreich, wegen des besseren Verstehens.

[Ana]

Hallo,

Anbei ein Link zum deutschen Institut für Medizinische Dokumentation und Information:
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/dia.../index.htm

ICD = International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems), und auf Deutsch: Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme

"Die internationale Klassifikation der Krankheiten (ICD) dient der Verschlüsselung von Diagnosen. In Deutschland werden zwei deutschsprachige Ausgaben angewendet, die ICD-10-WHO zur Mortalitätsverschlüsselung und die ICD-10-GM zur Verschlüsselung von Diagnosen in der ambulanten und stationären Versorgung. Eine Spezialausgabe für Tumorerkrankungen ist die ICD-0."

Die Vorteile sind, dass man mit Hilfe des Codes länderübergreifend Diagnosen austauschen kann (ohne vollständige Übersetzungen zu benötigen).

Die Nachteil sind zum Einen, wie schon erwähnt, wenn man sich im Code vertut, man mit einer Falschdiagnose durchs Leben läuft und zum Anderen,
dass man manchmal einfach einen Code nimmt, weil die tatsächliche Erkrankung nicht vorhanden ist bzw. das Symtombild zu keiner der Erkrankungen so wirklich paßt.

Liebe Grüße
Ana

[Geli_]

Hallo,
es gibt eine weitere Ausgabe des ICDs und zwar die
Internationale Klassifikation psychischer Störungen.
Sie werden in der ICD-10 Kapitel F aufgeführt.
Hierin sind die einzelnen möglichen Störformen nach einem Schema aufgeführt, zum Beispiel
Kapitel F0 Organische psychische Störungen
Kapitel F1 Psychische und Verhaltenstörungen durch psychotrope
Substanzen
Kapitel F2 Schizophrenie und wahnhafte Störungen
usw. usw. bis Kapitel F9 und einigen Spezialkapiteln.
Die einzelnen Kapitel werden dann noch weiter untergliedert.
LG
Geli

[Isolde Richter]

Wusste ich es doch, dass Ihr das super erklärt.
Also halten wir fest:

ICD = von WHO (Weltgesundheitsorganisation) herausgegeben.
Heute gilt das ICD-10 (ICD-11 ist in Bearbeitung)


Es handelt sich um ein Verschlüsselungssystem von Diagnosen:
z.B. akute Bronchitis ist J20 (hier sind die großen Bronchien entzündet)
akute Bronchiolitis ist J21 (hier sind die kleinen Bronchien entzündet)

Als Diagnose des Patienten braucht jetzt nur noch z.B. J20 gesagt werden und jeder weiß genau, welche Erkrankung der Patient hat, egal ob es sich um einen Arzt in Deutschland oder um einen Arzt in USA handelt.

Die Ärzte, die mit den Krankenkassen abrechnen, müssen alle Diagnosen nach ICD verschlüsseln.

Vorteil:
länderübergreifend können Diagnosen ausgetauscht werden, eine Übersetzung ist nicht mehr notwendig.

Nachteil:

Hier habt Ihr genannt:
Die Nachteil sind zum Einen, wie schon erwähnt, wenn man sich im Code vertut, man mit einer Falschdiagnose durchs Leben läuft
also das würde ich nicht dem System anlasten, denn Irrtümer passieren immer und man kann sich auch so mit der Diagnose so vertun.

aber der zweite Einwand, der erscheint mir persönlich schon wichtiger:

dass man manchmal einfach einen Code nimmt, weil die tatsächliche Erkrankung nicht vorhanden ist bzw. das Symtombild zu keiner der Erkrankungen so wirklich passt...

Obwohl man fairer Weise dazu sagen muss, dass es auch immer Rubriken gibt wie "sonstige Formen" und Ähnliches.


Aber worin ich persönlich eine ganz besonders große Gefahr sehe:
Es fördert das "Schubladendenken". Die Ärzte verlernen den Patienten als Individuum wahrzunehmen, denn sie müssen ihn in eine Schublade zwängen.

Und wenn Ihr mal an die Krankheiten so aus Eurem Umfeld denkt:
Passen alle schön in die Schubladen der Krankheitsbilder oder viele eben nicht??
Sind oft Symptome vorhanden, die gar nicht zum Krankheitsbild gehören?
Und umgekehrt:
Fehlen nicht oft wichtige Symptome, die zum Krankheitsbild gehören?

Die Patienten müssen aber in eine Schublade gepresst werden und ich denke, dass dieses Schubladendenken auf den Behandler eine negative Rückwirkung und "Verarmung des Denkens" zur Folge hat.

Und das Schlimmste:
Ist der Patient nun für eine ICD-Diagnose "zurecht gestutzt worden", ergeben sich daraus für den behandelnden Arzt ja zwingend Folgen für die Therapie, die er durchführen muss.
Den Krankenkassen-Ärzten ist ganz genau vorgeschrieben, wie jede Krankheit zu behandeln ist, das sind die sog. "Regeln der ärztlichen Kunst".


So, nun bin ich auf Eure Meinung gespannt!

[Ana]

Und wenn Ihr mal an die Krankheiten so aus Eurem Umfeld denkt:
Passen alle schön in die Schubladen der Krankheitsbilder oder viele eben nicht??
Sind oft Symptome vorhanden, die gar nicht zum Krankheitsbild gehören?
Und umgekehrt:
Fehlen nicht oft wichtige Symptome, die zum Krankheitsbild gehören?

Die Patienten müssen aber in eine Schublade gepresst werden und ich denke, dass dieses Schubladendenken auf den Behandler eine negative Rückwirkung und "Verarmung des Denkens" zur Folge hat.

Und das Schlimmste:
Ist der Patient nun für eine ICD-Diagnose "zurecht gestutzt worden", ergeben sich daraus für den behandelnden Arzt ja zwingend Folgen für die Therapie, die er durchführen muss.
Den Krankenkassen-Ärzten ist ganz genau vorgeschrieben, wie jede Krankheit zu behandeln ist, das sind die sog. "Regeln der ärztlichen Kunst".


So, nun bin ich auf Eure Meinung gespannt!
[/quote]

Guten Morgen!

An das Schubladendenken und das Zusammenstutzen von Diagnosen habe ich gestern auch gedacht, denn nicht alles passt immer in einen Code. Und ich hab das auch schon erlebt, dass dann gesagt wurde "dann nehmen wir den, auch wenn der nicht ganz paßt".

Leider geht aber unsere Gesellschaft immer weiter in dieses Schablonendenken und die Standardisierung. Das fängt ja schon im Kindergarten an, wo das erste Mal das Gesundheitsamt kommt und die Schablone an jedes Kind presst und wer da nicht rein passt, bekommt einen gelben Zettel und mahnende Worte. Da ist wenig Raum für Individualität.

Das sind meine Gedanken dazu

Liebe Grüße
Ana

[Antje]

Hallo ihr Lieben,

ich denke und es ist meine Erfahrung, dass ein Patient zwar in eine oder mehrere Schubladen gepresst wird nach dem ICD, aber nicht unbedingt alle gleich behandelt werden müssen.

Liebe Isolde, das verstehe ich nicht ganz, dass Kassenärzten genau vorgeschrieben ist, wie sie jede Krankheit zu behandeln haben.

Als Beispiel ein Patient mit zu hohen Blutfetten.
Da verschreibt der erste Arzt eine Diät, der zweite Tabletten und der dritte sagt, das ist nicht behandlungsbedürftig.

Oder ein Kind mit Ohrenentzündung, da verschreibt der erste Arzt was pflanzliches, der zweite sofort Antibiotika, der dritte akupunktiert in dem Rahmen wo es abzurechnen ist.

Was mich sehr stört ist, dass viele HPs auch nach dem Schubladenprinzip arbeiten.
Die arbeiten nach dem gleichen Prinzip wie die Schulmediziner, nur mit anderen Mitteln.
Finde ich sehr schade aber sehe es immer wieder.

LG
Antje

[Isolde Richter]

Liebe Antje,
es gibt ja nicht "die" Ohrenentzündung.
Sondern die virale, die bakterielle, durch Pilze und die jeweils als leichte und schwere Entzündung.
Eine heftige bakterielle z.B. muss mit Antibiotika behandelt werden.
Führt der Arzt eine andere Behandlung (vielleicht eine homöopathische oder pflanzliche) durch und es kommt zu Schäden, nehmen wir an am Innenohr oder Trommelfelldurchbruch, hat er einen Kunstfehler begangen.

Selbstverständlich kann man sagen, dass ein Antibiotikum in diesem Fall auch die sinnvolle Behandlung war.
Ich möchte auch das ICD nicht grundsätzlich schlecht machen, sondern mir zusammen mit Euch einfach nur Gedanken darüber machen.

Und, liebe Antje, was Du über die HPs schreibst stimmt. Ich sehe das auch oft so, dass die HPs oft die "schlimmeren Schulmediziner" sind und das trifft auf jeden Fall auch für das Schubladendenken zu, für die Betrachtungsweise von Krankheiten und die durchgeführte Therapie.
Aber umso mehr Gründe, sich mal wieder über all diese wichtigen Dinge Gedanken zu machen und sie von verschiedenen Seiten zu beleuchten.

Was seht Ihr denn für Möglichkeiten, dass man für sich das "Schubladendenken" möglichst vermeidet - oder zumindest, dass es nicht die einzige Sichtweise der Krankheit bleibt?
Abgesehen davon, dass man ja in der Ausbildung erst einmal die ganzen Schubladen kennen lernen muss - und Schubladen haben ja auch eine Berechtigung.

Würde mich freuen, von Euch noch viele Gedanken zu den Schubladen zu hören.

[Antje]

Liebe Isolde,

ist schon klar, dass es "die Ohrenentzündung" nicht gibt.
Ich meinte einen speziellen Fall aus der Nachbarschaft, der auf ganz unterschiedliche Weise angegangen wurde.
Und das an einem Tag.

Ich denke, im HP Bereich hängt das "Schubladendenken" auch davon ab, welche Therapieformen man anwendet.
Wenn man ein bisschen von vielem macht aber nichts richtig, sag ich jetzt mal ganz gemein, dann gleitet man vielleicht schnell in Richtung Schublade ab.

Das beobachte ich seit Jahren bei den zahlreichen HP´s, die meine Mutter aufsucht.
Die ist privat versichert, da wittert jeder ein Geschäft und therapiert kreuz und quer herum.
Hier ein bisschen Komplexmittel, da ein bisschen Schüsslersalz oder Bachblüten.
Dazwischen noch eine Darmsanierung, Dorn Therapie, ein paar Pilze und den größten Vogel schießen seit Jahren die unterschiedlichen Bioresonanztherapeuten ab.
Ist traurig aber es ist wirklich so.

Wie man das anders machen kann, keine Ahnung.
Ich hoffe, ich finde es irgendwann heraus.
Vielleicht spezialisieren auf ein oder zwei Therapieformen und die wirklich intensiv betreiben.

LG
Antje

[Sonja s-harwardt]

Liebe Antje,

das klingt aber sehr traurig......ich hoffe, das sind nur wenige schwarze Schafe unter den HPs. Also wenn ich den Patienten vor mir ernst nehme und vor allem den Beruf HP ernst nehme, dann geht es eben nicht in erster Linie um "Geld verdienen", sondern darum, erfolgreich zu therapieren. Wer reich werden will, sollte einen anderen Beruf wählen...

Welchen Weg dabei jeder geht, ist dabei weniger entscheidend als der Anspruch, den sich jeder an seine Arbeit stellt.

"Hier ein bisschen Komplexmittel, da ein bisschen Schüsslersalz oder Bachblüten. Dazwischen noch eine Darmsanierung, Dorn Therapie, ein paar Pilze und den größten Vogel schießen seit Jahren die unterschiedlichen Bioresonanztherapeuten ab.
Ist traurig aber es ist wirklich so."

Ist es wirklich so??? Das wäre fahrlässig und gegen jedes Heilpraktikerleitbild! Ich würde empfehlen: Mach es besser! Sei erfolgreich!

Liebe Grüße
Sonja

[Isolde Richter]

(25.10.2011 07:19)Antje schrieb:  Wie man das anders machen kann, keine Ahnung.

Vielleicht sollten wir hier mal ansetzen:

Was denkt Ihr, wie der "ideale HP" therpaieren sollte?

Und gibt es diese "ideale Therapie" überhaupt?

[Sonja s-harwardt]

Liebe Isolde,

das halte ich für ein wichtiges Thema.
Bin sehr gespannt auf die Antworten.

Ich beginne auch gerne:

Der "ideale HP" sollte
1. medizinisches Fachwissen haben!
2. Menschen lieben!
3. Respekt und Sorgfalt gegenüber den Patienten zeigen
4. Zeit haben!!
5. ehrlich sein, wenn er sich überfordert fühlt bei einem Patienten, diesen weiterempfehlen.....

Die "ideale Therapie" gibt es, aber sie ist variabel, sie kann alle Therapieformen beinhalten und hat immer das Ergebnis:
Dem Patienten geht es besser, die Lebensqualität hat sich verbessert!

Liebe Grüße
Sonja

[Kyrra]

-sich Zeit nehmen, außerhalb der Behandlungszeit mal darüber nachdenken (bei komplexen Geschichten) und sich vielleicht einen Plan erarbeiten (mögliche Ursachen, Erkrankungen, Symptome...etc)
-vielleicht Kollegen kontaktieren (ohne die Schweigepflicht zu verletzen)
-den Patienten an die Schulmedizin überweisen, wenn es dieser bedarf und nicht munter weitertherapieren, nur um Geld zu verdienen, ansonsten schließe ich mich an.


Lg Kati

[Antje]

Ich denke, dass es wichtig ist, den Patienten als Ganzes zu sehen und nicht in Einzelteilen.
Außerdem denke ich, dass ein großer finanzieller Druck nicht förderlich ist für ein Arbeiten ohne Schubladen.
Und noch ganz wichtig, man sollte seine Grenzen erkennen, auch wenn einem dann evtl. ein gut zahlender Patient verloren geht.

LG
Antje

[ellenschuh]

Da ja hinter jeder Beschwerde eine individuelle Empfindung steht, ich die Aussagen des Patienten nicht interpretieren, sondern verstehen möchte, macht es möglicherweise Sinn, in einem Team meine Kommunikationskompetenzen durch Analyse und Supervision regelmäßig überprüfen zu lassen und die Anamnese dann vielleicht eher optimiere, als sie in eine Fließbandbehandlung verkommen zu lassen.

[esther76]

Meiner Meinung nach ist es sehr wichtig, daß sich der HP spezialisiert, sei es auf Therapieformen oder sogar Krankheiten. So kann man sich ein sehr tiefgründiges Wissen in seinem bestimmten Bereich aneignen und kann dann glaube ich auch mit mehr Erfolg behandeln.
LG
Esther

[Dr. Watson]

Zum Gebrauch des ICDs gibt es den Vorwurf, dass Ärzte sich zu sehr den Kopf zerbrechen, welchen Code sie angeben, anstatt sich mit der Krankheit des Patienten auseinanderzusetzen. Für mich reicht es zu wissen, was ICDs sind, aber arbeiten damit tue ich nicht.

Das Problem der Heilpraktikerausbildung ist, dass man sich zu sehr an eine unpraktische schulmedizinische Lehre ausrichtet, die das Schubladendenken forciert. Zusammenhänge gehen so verloren, die aber für die Heilbehandlung wichtig sind. Außerdem stört es mich, dass zu oft die Rede davon ist, dass man die Ursache nicht kennt. Deshalb kommt aber der Patient zu mir, und ich muss in der Ausbildung lernen, was die Ursachen sind, und wie ich Unbekanntes herausfinde.

Ein idealer Heilpraktiker kennt neben der Schulmedizin eine Reihe naturheilkundlicher Methoden, mit denen man therapieren kann. Die Naturheilkunde ist der Schulmedizin an vielen Stellen überlegen, man denke an Franz Konz und die Urmedizin. Warum nicht auch ganz neue Methoden finden, wo es auch ganz neue Krankheitsbilder gibt? Ein idealer HP arbeitet zudem auch ursachenorientiert und nicht symptomorientiert wie die Schulmedizin. Dafür brauche ich klar mehr Zeit, mehr Einfühlungsvermögen und eine tiefgründige Betrachtung des Krankheitsgeschehens, die wertneutral ist und keine Stigmas hinterlässt. Der Patient steht im Mittelpunkt und nicht das Geld. Er muss ernst genommen werden, und Wünsche müssen berücksichtigt werden.

Eine Bezahlung durch die Krankenkasse ist hier wieder ganz schädlich, denn das schränkt mich ein, wie ich behandeln kann, je nachdem, was bezahlt wird. Die Heilkunst soll von ganz günstig bis teuer reichen, und darf in keinem Fall schaden. Eine Spezialisierung wie es Antje beschrieben hat, halte ich für sinnvoll, weil die Medizin zu komplex ist.

[veronikafilder]

muss man die nummern uns zahlen alle auswendig können????????????

[Kerstin_1205]

Nein, Veronika, das musst du nicht! Die ICD-10, Version für 2012, besteht aus 950 Seiten!

Beim HPP (Kapitel F) macht es allerdings Sinn, die Kapitelüberschriften (z. B. F30 bis F39 - affektive Störungen) mit zu lernen, weil einem dann die Einordnung der psychischen Erkrankung leichter fällt.

LG, Kerstin

[veronikafilder]

puuuuuuuuh, danke kerstin,da bin ich aber froh....