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+---- Thema: Darf der HP Bachblüten einsetzen? (/thread-3373.html)
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Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Isolde Richter - 10.06.2010
Bei den Bachblüten (BB) hat sich eine wichtige Änderung ergeben:
Sie gelten nicht mehr als Arzneimittel, sondern als Nahrungsmittelergänzung!!
In dieser Hinsicht müsst Ihr das Skript "Gesetzeskunde", wer das schon hat, berichtigen.
Daraus, dass BB kein Arzneimittel mehr sind, ergibt sich, dass man sie nicht mehr als (alleiniges) Mittel, zur Behandlung von Krankheiten verwenden darf. Ihr würdet ja sonst etwas zur Therapie benutzen, das keine nachgewiesene Wirksamkeit hat. "Behandlungsbegleitend" könnt Ihr sie aber einsetzen.
Wer die BB als Nicht-HP (also als Lebensberater oder Gesundheitsberater) einsetzt, kann sie benutzen, wie vorher auch, denn dabei geht es nicht um die Behandlung von Krankheiten.
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Isolde Richter - 14.06.2010
Ich habe mir zu dieser Änderung die letzten Tage Gedanken gemacht.
Das würde ja heißen, dass Lebensmittel gar nicht alleinig zu Heilzwecken eingesetzt werden dürften.
Beispiel: Man dürfte einen Rheumapatienten nicht ausschließlich mit Ernährungsumstellung behandeln.
Und wie ist das mit Kneipp-Anwendungen, da wird das Wasser nicht mal getrunken, sondern nur auf die Haut aufgebracht ...
Wie ist das, wenn ich zu einem Neurodermitiskranken sage, er soll keine Milchprodukte und keinen Zucker essen - und sonst keine Therapieempfehlungen gebe. Ist das dann in Ordnung, weil ja hier eine Unverträglichkeit bestimmter Nahrungsmittel vorliegt?
Hat da jemand eine Idee - oder habe ich mich total verrannt???
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Gini - 14.06.2010
Wenn es vielleicht eine beratende Tätigkeit ist und keine therapeutische?
Wenn ich Patienten Ratschläge gebe, wie sie Medikamente einnehmen sollen oder welche Nahrungsmittel sie meiden sollten, dann hab ich eine beratende Funktion und übe keine Therapie aus. Oder sehe ich das falsch?
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - *Bianca* - 14.06.2010
Isolde, gibt es dazu irgendwo eine Quelle??
Das Bachblüten nicht mehr als Arzneimittel gelten ist doch schon seit 2008 so
Zumindest was ich über Google gefunden habe.
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Susanne Hockenjos - 14.06.2010
Hallo,
ich sehe das eigentlich genauso wie Gini. Denn wenn ich einem Patienten ein Nahrungsmittelergänzung empfehle, ist es doch eine beratende Tätigkeit. Und eine Nahrungsmittelergänzung kann doch jeder nehmen wie er will, oder etwa nicht?? Bei einem Arzneimittel sieht das doch gleich anders aus.
Irgendwie verwirrend, finde ich
LG
Susanne
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Gudrun Nebel - 14.06.2010
Jetzt habe ich mal eine blöde Frage:
Meine Nachbarin (HP) bietet Fruchtbarkeits-Massagen an, als Einzeltherapie, damit Frauen schwanger werden. Geht denn so etwas?
Oder ist es nur eine Sache der Abrechnung mit der Krankenkasse?
Hoffe, dass diese Frage nicht zu blöd gestellt ist?
Liebe Grüße
Gudrun
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - tini81 - 14.06.2010
Das wusste ich gar nicht, dass ich ein Nahrungsergänzungsmittel (NEM) gar nicht als alleinige Komponente einsetzen darf?!
Muss ich als HP denn immer etwas [zusätzlich] verordnen, dass als "AM" gilt?
Das würde ja auch die ganze orthomolekulare Therapie, sowie Vitaminepräparate beinhalten, da hier die meisten auch lediglich eine NEM-Zulassung und keine AM-Zulassung haben.
Wie verhält es sich denn dann mit Homöopathika an sich, die sind ja "registrierte AM" haben aber deshalb keinen Wirkungsnachweis, genauso wie viele andere "alternative" Sachen.
Geht es hierbei dann lediglich um das Attribut "AM"?
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Isolde Richter - 14.06.2010
(14.06.2010, 18:42)Gudrun schrieb: Jetzt habe ich mal eine blöde Frage:
Meine Nachbarin (HP) bietet Fruchtbarkeits-Massagen an, als Einzeltherapie, damit Frauen schwanger werden. Geht denn so etwas?
Oder ist es nur eine Sache der Abrechnung mit der Krankenkasse?
Liebe Gudrun,
und ich habe auch gleich eine blöde Antwort dazu
Ich wusste gar nicht, dass man von Massagen schwanger werden kann!! Und das auch noch in Einzeltherapie!!!
Aber im Ernst: Das ist die Frage, ob es dabei um Behandlung von Krankheiten geht oder nicht. Untersucht sie z.B. ob eine Eileiterverklebung, eine Hormonschwäche ... usw. vorliegt oder massiert sie nur ohne Abklärung. Wird die Fruchtbarkeit des Partners untersucht?
Wenn organisch alles abgeklärt ist, dann könnte jeder so eine Massage durchführen, dafür muss man nicht HP sein, denn das würde unter "Entspannung" bwz. "allgemeine Lebenshilfe" fallen und nicht unter "Behandlung von Krankheiten".
Liebe Tini,
ja, genau das ist die Frage. Ich hatte das vor einiger Zeit so verstanden, als Herr Bramstedt vom BDH hier einen Vortrag gehalten hat - und die Bedenken sind mir aber erst jetzt gekommen.
Ich mache es so, ich frage ihn einfach noch mal. Sobald ich genaueres weiß, teile ich es Euch mit.
Es kann einfach nicht so sein.
Liebe Bianca,
das stimmt, dass das mit den BB schon lange so ist. Aber diese Konsequenzen sind mir erst jetzt gekommen.
Ich halte es übrigens für eine äußerst seltsame Entscheidung, die BB zu "Nahrungsmittelergänzung" zu erklären.
1. was ist da Nahrungsmittelergänzung???
2. werden die BB zu Heilzwecken und nicht zur Ernährung eingesetzt.
Eigentlich hatte ich gehoffe, dass diese eigenartige Entscheidung bald revidiert wird. Aber wie man sieht, hat sie sich bis heute gehalten.
Also wenn ich mehr weiß, dann melde ich mich wieder.
Vielleicht wisst Ihr aber auch noch etwas???
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - *Bianca* - 14.06.2010
Ich hab nochmal ein bißchen gestöbert und könnte es mir vielleicht im Ansatz so erklären:
Nahrungsergänzungsmittel, zu denen die Bachblüten zählen, gehören per Gesetz zu den Lebensmitteln. Diese dürfen nicht mit einer krankheitsbezogenen Wirkung behaftet sein und somit darf keine Werbung bzw. keine Versprechen zu Heilwirkung oder Krankheitsverbesserung gemacht werden. Lediglich zur Gesundheitsförderung!
Gesundheitsförderung kann man mit Prävention gleichstellen und diese wird nicht verordnet sondern nur durch Beratung angewiesen, oder?
Nahrungsergänzungen/Lebensmittel dürfen eben nicht verordnet werden, da sie in keinerlei Verbindung zu Heilversprechungen bzw. zum Einsatz zur Behandlung von Krankheiten stehen dürfen.
Ganz simpel gesagt, Vitamin C oder Folsäure wird ja auch nicht vom Arzt verordnet, sondern muss als Präventionsmaßnahme vom Patient selbst getragen werden.
Wenn Patient A jetzt mit einem Reizmagen aufgrund von Stress ect. zu uns kommt, und wir ihm Bachblüten verordnen, dann wäre das nach dem Gesetz der Nahrunsergänzungsmittel verboten. Eben weil diese nicht mit einer heilenden Wirkung in Verbindung gebracht werden dürfen.
Bei Nahrungsunverträglichkeiten wird ja der betreffende Ernährungsbestandteil *verboten* und lediglich eine Empfehlung als Ersatz gegeben.
(14.06.2010, 18:10)Isolde Richter schrieb: Das würde ja heißen, dass Lebensmittel gar nicht alleinig zu Heilzwecken eingesetzt werden dürften.
Laut Lebensmittelgesetz dürfen sie das auch nicht.
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Isolde Richter - 14.06.2010
Ja, genau Bianca, jetzt hast Du´s!
Nun kannst Du meinen Beitrag oben lesen. Aus dem was Du gesagt hast, ergibt sich meine Frage!!
Also, was ist mit dem Rheumakranken und der Neurodermitis und Kneipp???
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - tini81 - 14.06.2010
"Nahrungsergänzungsmittel, zu denen die Bachblüten zählen, gehören per Gesetz zu den Lebensmitteln. Diese dürfen nicht mit einer krankheitsbezogenen Wirkung behaftet sein und somit darf keine Werbung bzw. keine Versprechen zu Heilwirkung oder Krankheitsverbesserung gemacht werden. Lediglich zur Gesundheitsförderung!"
Ich dachte, ich darf als HP gar kein Heilversprechen geben?
Oder z.B. bei Vit C gibt es einige wenige als AM zugelassene Präparate (die aufgrund dieser Zulassung dann 10x so teuer sind wie NEMs) und viele NEMs- müsste oder dürfte ich dann ein als AM zugelassenes Präp verordnen?
Gehts hier um einen Wirkungsnachweis oder lediglich um die Bezeichnung "AM", welches aber nicht zwangsläufig wirken muss (siehe "tradiitionelle AM" oder "registrierte AM")
*total verwirrt bin*
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - *Bianca* - 14.06.2010
(14.06.2010, 20:36)Isolde Richter schrieb: Also, was ist mit dem Rheumakranken und der Neurodermitis und Kneipp???
Also Kneipp und seine Wasseranwendungen via Wassertreten z.B. würde ich eher zu den physikalischen Behandlungen im Bereich Bewegungstherapie zählen. Das sind ja äußerliche Anwendungen, wie sie auch in der Physiotherapie angewandt werden.
Bei dem Rheumakranken würde nach dieser Gesetzgebung der nichtheilversprechenden Lebensmittel nicht die *Behandlung*, oder besser die Methode verändern, sondern das Wort oder meine Formulierung. Ich weise den Patienten an, eine Ernährungsumstellung zu praktizieren, ich empfehle ihm bei meiner präventiven Beratung Gurkensalat statt Pizza. Das Ergebenis wird das gleiche sein, nur verordne ich es ihm nicht, ich weise ihn nur an - reine Wortspielerei.
Und wenn man nun unbedingt eine krankheitsgerechte Behandlung braucht, dann gibt es zusätzlich eine Eigenbluttherapie.
(mir ist grad kein anderes Beispiel eingefallen, sorry)
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Isolde Richter - 14.06.2010
Liebe Bianca,
das stimmt: Kneipp ist physikalische Therapie, das können wir abhaken. Da haben wir schon einen Punkt, bei dem ich mich verrannt habe.
Bei Neurodermitis "Eliminationsdiät" ist auch ein zulässiges Verfahren (eigenartig: Nahrungsmittel "weg"lassen ist eine zulässige Therapie)
Aber mit Rheuma ist noch nicht klar: Also ich dürfte den Rheumakranken nicht ausschließlich mit Ernährungsumstellung behandeln?? (also ohne Eigenblut = liebe Bianca, übrigens eine sehr gute Idee, die gute Erfolge zeigt).
Und: Eure Nahrungsmittel sollen Eure Heilmittel und
Eure Heilmittel sollen Eure Nahrungsmittel sein!
(Hippokrates 460-377 v. Chr.)
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - *Bianca* - 14.06.2010
(14.06.2010, 21:00)Isolde Richter schrieb: Aber mit Rheuma ist noch nicht klar: Also ich dürfte den Rheumakranken nicht ausschließlich mit Ernährungsumstellung behandeln??
Ich würde sagen: Nein.
Vielleicht ließe sich die *Behandlung* eines Rheumakranken auch unter dem Aspekt der Ernährungsberatung sehen. Ihn zu beraten, ihm Möglichkeiten zu empfehlen ist ja nicht verboten.
Nur sollte das Wort *Behandlung* nicht auftauchen.
Was ich mich aber grad noch frage (bezüglich des Rheumakranken und einer Diätform)....
Gehören solche diätischen Lebensmittel, die bei rheumatischen Erkrankungen eingesetzt werden nicht zu medizinischen Heilmitteln?
Diese dürften dann doch nicht unter die Gesetzgebung der Nahrungsergänzungsmittel fallen, oder??
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - nicolemueller - 15.06.2010
Alles ganz seltsam ????
Das sind doch reinste Haarspaltereien und Wortspiele...
Die wenigsten Nahrungsmittel sind doch heute noch Lebensmittel.
Unter Lebensmittel verstehe ich Nahrungsmittel die mein Körper unbedingt benötigt um seine Funktionen aufrech zu erhalten. Und dazu würden jetzt z.b. die Bachblüten nicht zählen.
empfiehlt der Hausarzt allerdings einem Arteriosklerose-Erkrankten die Mittelmeer-Diät, sprich viel Omega 3 Säuren könnte er das diätetische Beratung abrechnen, würde er Omega 3-Kapseln auf Rezept verordnen könnte er dieses abrechnen, oder?
Ich würde die Ernährungsberatung bei Rheumakranken auch als Beratung oder als Diät - somit als therapeutisches Verfahren abrechnen - rein vom Gefühl her...
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - *Bianca* - 15.06.2010
(15.06.2010, 11:13)nicolemueller schrieb: Die wenigsten Nahrungsmittel sind doch heute noch Lebensmittel.
Unter Lebensmittel verstehe ich Nahrungsmittel die mein Körper unbedingt benötigt um seine Funktionen aufrech zu erhalten. Und dazu würden jetzt z.b. die Bachblüten nicht zählen.
Klar, nur was wir als Lebensmittel zu verstehen haben und wonach sich therapeutisch gerichtet werden muss, entscheidet das Gesetz.
In meinen Augen wird das auch rein auf eine Umformulierung rauslaufen.
Vielleicht gibt es dann noch ein bissel Wischiwaschi mit den Kassen (also Zusatzversicherungen). Ich weiß ja nicht wie genau die Beratung/Therapie abrechnen.
Aber letztlich bleiben die Methoden sicher die selben, nur muss man sie anders auslegen/dokumentieren.
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - tini81 - 15.06.2010
(14.06.2010, 21:14)Bianca schrieb: Was ich mich aber grad noch frage (bezüglich des Rheumakranken und einer Diätform)....
Gehören solche diätischen Lebensmittel, die bei rheumatischen Erkrankungen eingesetzt werden nicht zu medizinischen Heilmitteln?
Diese dürften dann doch nicht unter die Gesetzgebung der Nahrungsergänzungsmittel fallen, oder??
Sowas fällt unter die Diätverordnung, als "Diätetisches Lebensmittel für die besondere Ernährung bei ..." oder "Diätetisches Lebensmittel, geeigent zur Behandlung von ... -nur unter ständiger ärztlicher Behandlung" oder "ergänzende bilanzierte Diät zur Behandlung von ..."
(Leider hab ich erst kürzlich den genauen Gesetzestext im Ordnungswahn weggeschmissen)
Dazu fällt mir z.B. orthomol ein.
Was die Diätverordnung für mich als Irgenwann-HP heißt, weiß ich aber nicht.
Außerdem wieder die Haarspalterei:
Das ganze ist ja wieder eine sehr kostenpflichtige Zulassungssache, also stecken manche Hersteller ihr verkapptes diätetisches Lebensmittel in die Schublade der NEM, welches dann unters Lebensmittel- und Futtermittelgesetz fällt; dieses darf dann nicht den Hinweis "diätetisches LM" tragen, enthält aber womöglich genau das gleiche wie das zugelassene diätetische LM...
Aber nochmal meine Frage:
wo steht denn, dass ich nicht [nur] mit Nahrungsergänzungsmitteln therapieren darf und Sachen mit einem nachgewiesen Wirkung anwenden muss?
Das widerspricht meiner Meinung nach dem Großteil der Alternativmedizin, da die Wirkung in den wenigsten Fällen bewiesen ist, sondern traditionell oder aus Erfahrung verwendet wird.
Und damit kommen wir auch wieder zu meinen Homöopathika, die zwar oft registrierte AM sind, aber keinen Wirkungsachweis bringen müssen.
Ach je, da tun mir gleich die Haare weh vom spalten...
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - *Bianca* - 15.06.2010
(15.06.2010, 12:47)tini81 schrieb: Aber nochmal meine Frage:
wo steht denn, dass ich nicht [nur] mit Nahrungsergänzungsmitteln therapieren darf und Sachen mit einem nachgewiesen Wirkung anwenden muss?....
Ach je, da tun mir gleich die Haare weh vom spalten...
Mir tun auch grad die Haare weh
Wenn ich den Sachverhalt jetzt richtig verstehe, dann liegt genau in deiner Formulierung der Haken an der Sache:
Nahrungsergänzungsmittel besitzen keinerlei Heilwirkung, noch dürfen diese so gekennzeichnet sein. Sie dienen ausschließlich der Gesundheitsförderung/Prävention.
Wenn du jetzt das Wort Nahrunsergänzungsmittel, was ja nach dem Gesetz den Lebensmitteln gleichgesetzt ist, und das Wort Therapie in einem Satz formulierst, dann schließt du quasi den Zusammenhang selbst aus. Ein Lebensmittel ist kein Arzneimittel und somit auch nicht (alleinig) in einer Therapie anzuwenden. Weißt du wie ich das meine? Ich tu mich etwas schwer, es so zu formulieren, wie ich es ausdrücken will.
Therapie -> Arzneimittel
Gesundheitsförderung -> Nahrungsergänzungsmittel/Lebensmittel
Therapie -> Arzneimittel -> Nahrungsergänzungsmittel (unterstützend)
Verboten: Therapie -> Nahrungsergänzungsmittel
Genau auf die selbe Art und Weise schließt sich Wellness -> Therapie aus.
Therapie bedarf einer Diagnose, die daraus festgestellte Erkrankung ist mittels eines registrierten Arzneimittels zu behandeln.
Nach dem Gesetz bilden nur diese drei möglichen Paarungen getrennt einen gesetzlich richtigen Zusammenhang.
Und die homöopathischen Arzneimittel unterliegen ja dem Arzneimittelgesetz und lt. §38 ist eine Registrierung notwenig, da sie Wirkstoffe beinhalten. Die Wirkweise ist nicht nachgewiesen, aber die verwandten Wirkstoffe. Auch wenn keine Wirkung nachgewiesen ist, so gehören sie zumindest zu den Scheinmedikamenten.
Ich glaube der Wirkungsnachweis ist nur ein Aspekt in dieser Debatte, denn wie gesagt enthalten die Homöopathika nachgewiesene Wirkstoffe, die je nach Potenz bzw. Verdünnungsgrad anzugeben sind. Bei den Nahrungsergänzungsmittel sind noch nicht einmal (registrierte) Wirkstoffe vorhanden, geschweige denn eine Wirkweise.
Zumindest erkläre ich mir das so
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Gudrun Nebel - 15.06.2010
Arzneimittel haben übrigens alle 19 % Märchensteuer, Nahrungsmittel (BB, NEM, Lebensmitteln...) unterliegen
der minimierten Märchensteuer von 7 %.
![[Bild: smilie_sw_005.gif]](http://www.smilies.4-user.de/include/Sprechblasen/smilie_sw_005.gif)
Ich möchte hierzu aber keinen Kommentar abgeben!
Liebe Grüße
Gudrun
RE: Darf der HP Bachblüten einsetzen? - Moni - 29.06.2010
Hallo ihr lieben,
ganz entsetzt habe ich gerade folgenden Artikel aus DocCheck gelesen:
http://news.doccheck.com/de/article/200166-bach-blueten-falsche-fuffziger/?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=Newsletter-DE-Arzt%20%284x%2FWoche%29-2010-06-29&mailing=34168&dc_user_id=f9a93985aeb4d4699678800c66c29b52&cide=dce101805&t1=1277819644&t2=2cfefbee86cc4dfb710046fd869765e03f255274
Ich, als überzeugte "Bach-Blütlerin" bin ja sehr traurig über solche Artikel!