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Bronzehaut und ACTH - Boris - 27.09.2014
Hi,
beim Morbus Addison kommt es doch, durch die fehlende negative Rückkopplung bei Kortikoidmangel,
zu einer vermehrten ACTH Bildung und dadurch bedingt zur Hyperpigmentierung.
Warum ist der Effekt bei einem ACTH bildenden Adenom der Hypophyse nicht gegeben?
LG Boris
RE: Bronzehaut und ACTH - Andrea Marka - 27.09.2014
ich kenn die Bronzehaut nur im Zusammenhang mit einer primären NNR Insuffizienz. Durch die Rückkopplung wird vermehrt ACTH gebildet und dann fällt als Nebenprodunkt MSH an, was zur Bronzefärbung führt.....
Bei der sekundären NNR Insuffizienz wird ja zu wenig ACTH gebildet, somait fällt das Nebenprodukt MSH weg und damit auch keine Bronzefärbung....
Wie es sich bei einem Adenom der Hypophyse verhält, kann ich dir leider auch nciht sagen.....
RE: Bronzehaut und ACTH - schwertfee - 27.09.2014
Hej lieber Boris,
beim Morbus Addison musst du zwischen der primären, bzw. der sekundären Form unterscheiden.
Die primäre Form kommt durch eine NNR-Insuffizienz zustande mit Ursachen wie z. B. zu 80 % autoaggressive Erkankungen, Infarkt, Amyloidose, TBC, beidseitige Karzinommetastasen, Einblutungen durch Antikoagulantien-Therapie (z. B. Marcumar durch Hemmung der Funtkion von Vitamin-K), Tumor oder auch einem Waterhouse-Friderichsen-Syndrom im Rahmen einer Meningokokken-Sepsis.
Bei primären Addison-Erkrankungen, sprich die Ursache liegt in der NNR selbst,
kommt es durch die negative Rückkopplung in der Hypophyse, wie von dir richtig beschrieben zu einer Steigerung der ACTH-Ausschüttung.
Da ACTH jedoch immer gleichzeitig mit MSH ausgeschüttet wird kommt es zur typischen Bronzefärbung der Haut... v. a. an den Linien der Handinnenflächen u. a. Man spricht auch vom sogenannten "braunen Addison".
Liegt die Ursache jedoch in der Hypophyse begründet. z. B. durch eine HVL-Insuffizienz oder auch im Hypothalamus durch dessen Insuffizienz (hier hätten wir dann den tertiären M. Addison) kann aufgrund der Schädigung kein ACTH und damit auch kein MSH mehr ausgeschüttet werden. Es kommt zum sogenannten "weißen Addison" ohne eine Bronzefärbung der Haut. Bei sekundären Formen ist also nicht nur ACTH, sondern auch Melanotropin vermindert. Die Haut ist blass und pigmentös.
MSH wird übrigens im Zwischenlappen der Hypophyse produziert und entsteht wie ACTH auch als Peptid aus dem Proprotein Proopiomelanocortin = POMC.
Hoffe, ich konnte dir damit deine Frage beantworten....
Übrigens die verschiedenen Zonen der Nebenniere kann man sich ganz leicht mit einem klassischen Merkspruch merken: (von außen nach innen):
"Salt (Aldosteron: Natriumrückresorption), Sugar (Cortison) and Sex (Androgene), the deeper you get, the better it get's..."
oder auch "Federal Republick of Germany: Zona fasciculata, reticularis und glomerulosa... (immer die Anfangsbuchstaben nehmen)
Lieber Gruß -
schwertfee
RE: Bronzehaut und ACTH - Andrea Marka - 27.09.2014
liebe Schwertfee
hmmm... heisst dass, dass bei einem Adenom der Hypophyse immer eine verminderte Leistung die Folge ist, oder kann ein Adenom auch eine "Überproduktion" des ACTH auslösen???
RE: Bronzehaut und ACTH - Boris - 27.09.2014
Entschuldigungen, habe mich nicht konkret genug ausgedrückt, ich meine natürlich den primären Addison wo es zur Bronzehaut kommt.
Beim Hypophysenadenom würde der sekundäre Cushing in Betracht kommen, wo ja auch vermehrt ACTH gebildet wird. Wenn ich das richtig verstanden habe fällt bei der Spaltung von POMC zu ACTH, MSH an. In dem Fall müsste doch der sec. Cushing auch mit Hyperpigmentierung einher gehen,oder?
LG Boris
RE: Bronzehaut und ACTH - schwertfee - 27.09.2014
Hej liebe andreama,
nun hier ging es ja vordergründig úm M. Addison, welcher eine Isuffizienz der Nebenniere bewirkt.
Ursachen einer Hypophysen-Insuffizienz wären das Sheehan-Syndrom nach starken postpartalen Blutverlusten, Tumoren, Gehirnmetatstasen die mit raumfordernden Prozessen die Funktion der Hypophyse schädigen können oder auch Entzündungen, Granulombildungen, iatrogen bedingte Ursachen wie z. B. Operationen, Bestrahlungen, aber auch Traumen wie ein SHT, Durchblutungsstörungen und dadurch bedingt Minderperfusion oder auch eine Autoimmunhyophysitis.
Zur HVL-Insuffizienz kommt es ja auch nur, wenn bis zu 80 % des HVL zerstört sind. Durch TSH und ACTH-Mangel kann es dann in Stress-Situationen im schlimmsten Fall zum sogenannten hypophysöären Koma kommen.
Eine vermehrte Bildung von ACTH im HVL z. B. durch ein Hypophysenadenom würde nicht zu einem Morbus Addison führen, sondern zu einer vermehrten Kortikoidfreisetzung aus der NNR und damit zu einem Morbus Cushing.
Dabei ist auch noch gut zu wissen, dass auch ein kleinzelliges Bronchial-CA, Leber-CA bzw. Nieren-CA in der Lage sind paraneoplastisch vermehrt ACTH zu bilden, also zu einem Cushing, evlt. Diabetes m. usw... führen können...
LG -
schwertfee
Edit: Lieber Boris, nein, bitte meinen Beitrag oben genau lesen... wenn die Hypophyse nicht mehr arbeitet, schüttet sie kein oder zuwenig ACTH aus, dadurch auch zu wenig MSH. Ohne MSH keine Melanozyten-Aktivierung, keine Braunfärbung... und in Folge durch mangelndes ACTH (Rückkopplung!) keine Aktivierung der Corticoide in der NNR = sekundärer M. Addison = weißer Addison, da MSH fehlt... Hoffe, nun alles klar?
RE: Bronzehaut und ACTH - Andrea Marka - 27.09.2014
meine Frage ist generell zu verstehen
ich bin verwirrt , weil ich mit einem Adenom immer eine Überproduktion der jeweiligen Drüse gleichsetzte....
Aber es wäre eine Über oder Unterproduktion mgl. oder?
RE: Bronzehaut und ACTH - Boris - 27.09.2014
@Schwertfee
Beim sekundären Cushing arbeitet die Hypophyse doch noch und zwar in hohem Maße,bedingt durch das Adenom, deswegen kommt es doch erst zur erhöhten Cortisol Ausschüttung und damit zum Cushing.
Nochmal, warum kommt es beim primär Addison durch vermehrte ACTH Produktion zur Bronzehaut, beim sek. M. Cushing nicht , obwohl auch vermehrt ACTH gebildet wird?
LG Boris
(27.09.2014, 19:15)andreama schrieb: liebe Schwertfee
hmmm... heisst dass, dass bei einem Adenom der Hypophyse immer eine verminderte Leistung die Folge ist, oder kann ein Adenom auch eine "Überproduktion" des ACTH auslösen???
(27.09.2014, 19:44)andreama schrieb: meine Frage ist generell zu verstehen
ich bin verwirrt , weil ich mit einem Adenom immer eine Überproduktion der jeweiligen Drüse gleichsetzte....
Aber es wäre eine Über oder Unterproduktion mgl. oder?
Es gibt auch hormonell inaktive Adenome, die Produzieren nichts. Können aber bei Verdrängung durch Hyperplasie, je nach Lokalisation bestimmte Prozesse unterdrücken.
RE: Bronzehaut und ACTH - schwertfee - 27.09.2014
Liebe andreama,
yepp beim Adenom beides möglich... zunächst Überproduktion z. B. von ACTH oder auch Prolaktin und die ganzen anderen üblichen Verdächtigen... später dann durch das verdrängende Wachstum des Tumors resultiert eine Insuffizienz und in der Folge dann Hormonmangelerscheinungen...
schwertfee
P.S: Lieber Boris, deine Frage bezog sich ja nicht auf den secundären Cushing, sondern auf M. Addison... du wirfst da gerade zwei verschiedenene Krankheitsbilder nämlich M. Addison und M. Cushing in einen Topf... ;-)
Und deine Frage bezog sich ausdrücklich auf M. Addison... vielleicht guckst du dir nochmal die Rückkopplungs-Mechanismen des Endokrinums an...
Nix für ungut, hab' morgen Klinische Untersuchungen einschließlich Neurostatus und ganz bald ganz viele MC-Fragen vor mir...
RE: Bronzehaut und ACTH - Boris - 27.09.2014
@SCHWERTFEE
Bitte lese dir nochmal in Ruhe die Ausgangsfrage durch und meinen weiteren Frageverlauf
RE: Bronzehaut und ACTH - Andrea Marka - 27.09.2014
ich glaube Boris will auf den erhöhten ACTH Spielgel hinaus. Den haben wir ja beim Cushing auch......und warum dort keine Braunfärbung zu finden ist...
denn bei den Neoplasien der CA haben wir auch eine Bronzefärbung...
RE: Bronzehaut und ACTH - Boris - 27.09.2014
(27.09.2014, 20:07)andreama schrieb: ich glaube Boris will auf den erhöhten ACTH Spielgel hinaus. Den haben wir ja bein Cushing auch......und warum dort keine Braunfärbung zu finden ist...
denn bei den Neoplasien der CA haben wir auch einen Bronzefärbung...
Danke, du hast aufmerksam gelesen
(27.09.2014, 19:39)schwertfee schrieb: Edit: Lieber Boris, nein, bitte meinen Beitrag oben genau lesen... wenn die Hypophyse nicht mehr arbeitet, schüttet sie kein oder zuwenig ACTH aus, dadurch auch zu wenig MSH. Ohne MSH keine Melanozyten-Aktivierung, keine Braunfärbung... und in Folge durch mangelndes ACTH (Rückkopplung!) keine Aktivierung der Corticoide in der NNR = sekundärer M. Addison = weißer Addison, da MSH fehlt... Hoffe, nun alles klar?
(27.09.2014, 19:59)schwertfee schrieb: P.S: Lieber Boris, deine Frage bezog sich ja nicht auf den secundären Cushing, sondern auf M. Addison... du wirfst da gerade zwei verschiedenene Krankheitsbilder nämlich M. Addison und M. Cushing in einen Topf... ;-)
Und deine Frage bezog sich ausdrücklich auf M. Addison... vielleicht guckst du dir nochmal die Rückkopplungs-Mechanismen des Endokrinums an...
Nix für ungut, hab' morgen Klinische Untersuchungen einschließlich Neurostatus und ganz bald ganz viele MC-Fragen vor mir...
Denke Sie wollte gerade unbedingt ihr Thema behandeln und hat dabei ganz vergessen, dass ich das Thema mit meiner Frage eröffnet habe
RE: Bronzehaut und ACTH - Andrea Marka - 27.09.2014
ich hab jetzt was gefunden!!!
Das Cortisol beim Cushing unterdrückt das MSH, weshalb es dann nciht zu einer Hyperpigmentierung trotz erhöhtem ATCH kommt
RE: Bronzehaut und ACTH - Boris - 27.09.2014
Juhuuu, danke!
RE: Bronzehaut und ACTH - schwertfee - 28.09.2014
...nein, ich wollte nicht "mein" Thema durchziehen....
ich stehe "nur" kurz vor der Heilpraktikerprüfung...
und da passiert's ganz schnell mal, dass man auch mal was überliest...gerade wenn man in den Entspannungsmodus geht und schon mal locker zuvor am Tag mehrere hundert Fragen gekreuzt hat...
...und da ist alles was man dann nicht braucht, zynische Randbemerkungen...
...nächstes mal werde ich mir überlegen auf ähnlich gelagerte Fragen überhaupt zu antworten und drücke dafür lieber die Ignore-Taste...
und solltest du Boris, jemals in dieser Lage sein wirst du froh sein, wenn es dann Menschen gibt, die für dich dann auch Verständnis haben...
Liebe andreama,
vielen Dank, hab's auch gerade in den Unterlagen nachgelesen... Drückerle
schwertfee
"... gerade heute ärgere dich nicht" - ... mit die schwerste Übung des Reiki-Wegs
RE: Bronzehaut und ACTH - Andrea Marka - 28.09.2014
liebe Schwertfee
einen ganz lieben Drücker für dich.
Ich steh auch kurz vor der Prüfung und ich verstehe sehr gut, wie du dich fühlst
Ich freue mich immer, von dir zu lesen und ich hoffe, das werden wir auch weiterhin - und wenn der Druck der Prüfung verflogen ist, bestimmt auch wieder mit einem leichteren Gefühl
RE: Bronzehaut und ACTH - Boris - 28.09.2014
Dem ist ja eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen, das deine Zündschnurr sehr kurz ist habe ich nun begriffen. Ich hoffe es liegt tatsächlich "nur" am Prüfungsstress.
Dann wünsche ich mal ganz viel Kraft für die weitere Vorbereitung und auch die Stärke in der Zeit, und vorallem auch danach, möglichst nah am Boden zu bleiben.
Ps: Wann ist eure Prüfung
LG Boris