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Apoplex vs Epilepsie
#1
Hallo ihr Fleißigen,

grade knacke ich an einer Prüfungsfrage (original mündlich),
in der es darum geht,
den Apoplex vom Schlaganfall abzugrenzen.

Rein Pathophysiologisch krieg ich das auch hin,
allerdings tue ich mich mit der Symptomatik schwer -
oder stehe einfach auf dem Schlauch -
es ist spät -

meine Frage:
hat sich jemand mal detaillierter damit beschäftigt und kann mir vielleicht weiterhelfen?

Freue mich auf Eure Antworten

Liebe Grüße von der müden Elfe
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#2
Ich glaube, dass ich dir da schon weiterhelfen könnte. Wie ist denn deine konkrete Frage....?

GLG Andrea
LG Andrea

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#3
(03.03.2012, 00:13)kleine elfe schrieb: den Apoplex vom Schlaganfall abzugrenzen.

gegen Epilepsie
Lieben Gruß

Sandra


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#4
Die Symptomatik beim Schlaganfall und bei der Epilepsie kann sehr ähnlich sein. Es hängt von der betroffenen Region ab. Es kommt ja auch nicht immer zu einem grand mal Anfall. So kann es sein, dass ein Anfall für den Betroffenen oder die Angehörigen nicht offensichtlich ist - aber es treten Symptome wie beim Apoplex auf. Oder ein Anfall wird bereits durch Medis überdeckt und es kommt nur zu minimaler Symptomatik.

Z.B: kann es sein, dass ein epileptischer Anfall auch zu Sprachstörungen führt. Wenn die sprachdominante Hemisphäre und das Sprachzentrum vom Anfall betroffen ist.

LG Andrea

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#5
Du kannst beides einzeln bekommen, oder den Epianfall DURCH den Apoplex.

Einzeln aufgedröselt ist es ja so:
Beim Epianfall hast du vier Möglichkeiten
- Lokale Krämpfe (Jackson Anfall)
--> Bewusstseinsklar
--> Unkontrollierte Myoklonien (Muskelzucken)
Fangen peripher an und breiten sich nach und nach auf den ganzen Körper aus.

Generalisierten Krampfanfall
--> Grand Mal (Min. 1-3 Minuten)
--> Petit Mal Anfall (weniger als 1 Min.)

Absencen
--> sitzend lächelnd mit offenen Augen, sind nicht kontaktierbar

Status Epileptikus
--> mindestens 15 Min
--> Verkrampfung der Skelettmuskulatur, keine Atmung

Apoplex gibt es vier Unterteilungen:
TIA
Prind
Progressiver Stroke (Incomplete)
complete Stroke

Bei den ersten beiden krampfen die nicht wirklich, bei den zweiten beiden schon. Da ist der Apoplex aber auch gleich so schlimm, dass die die typischen Apoplexsymptomatiken haben, wie Hemiparesen, Aphasie, ganz wichtig Herdblick.
Das kannst du neurologisch durch kleine Tests selbst abklären.
Kreuzgriff, Zungenbewegung, sensorische Tests zum Beispiel im Gesicht.
Bei einem reinen Epianfall wird er keine Apoplex Symptomatiken zeigen.
Abschliessend kann das aber nur in der Klinik geklärt werden.
In der Praxis sollte bei einem Verdacht auf Apoplex und/oder Epianfall immer der Rettungsdienst alamiert werden. Es sei denn, du weisst vom Patienten persönlich, dass er Epileptiker ist. (aber auch da immer der RD)

Bei beiden ist aber noch ganz wichtig, immer den BZ messen. Denn eine Hypoglykämie kann sowohl Epianfälle, als auch Apoplexsymptomatiken auslösen.
in omnia paratus
-zu allem bereit-
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#6
Wenn man nicht weiß, dass ein Mensch vorher gekrampft hat, würde ich schon sagen, dass er nach einem Epi-Anfall so aussehen kann als hätte er einen Apoplex gehabt.
Die sind oft länger nicht ansprechbar und man kann nichts wirklich fest machen an Symptomatik weil sie gar nicht reagieren können.

Zum Grand mal wollte ich noch eine kleine Ergänzung schreiben, der geht auch mit Atemstillstand einher.

Und noch ergänzend zu den Absencen, die können sich ganz unterschiedlich äussern, z.B. auch im starren Blicken ins Leere und mit Automatismen wie Nestelen, Gähnen etc..

LG
Antje
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#7
(03.03.2012, 08:46)Sandra L schrieb:
(03.03.2012, 00:13)kleine elfe schrieb: den Apoplex vom Schlaganfall abzugrenzen.

gegen Epilepsie



Danke Blush es war wirklich sehr spät gestern.



Vielen lieben Dank für all Eure Antworten. Heart

Ich finde es wahnsinnig schwierig, die Symptome differenzialdiagnostisch auseinanderzudröseln, vor allem da sie ja (wie ihr sagtet und ich auch erarbeitet habe) durchaus gleich bzw ähnlich sein können.

Was mich so sehr irritiert hat:
wenn man im Pschyrembel den Schlaganfall nachschlägt,
ist unter der DD die Epilepsie NICHT aufgeführt -
und andersrum ist unter Epilepsie der Schlaganfall auch nicht in den DD erwähnt. Huh

Darum bin ich davon ausgegangen,
das es doch durchaus gut zu unterscheiden ist und habe mich halt gefragt - WIE UND WODURCH? ich dachte etwas übersehen zu haben...
ich bin erleichtert, das es anscheinend wirklich nicht so einfach ist.
(doofer Pschyrembel) Tongue


zum Thema Epilepsie habe ich gestern Nacht übrigens während meiner Recherchen ein schönes Video entdeckt:

http://www.epilepsie-forum.de/de/Trilept.../page.html


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#8
(03.03.2012, 20:27)kleine elfe schrieb: Was mich so sehr irritiert hat:
wenn man im Pschyrembel den Schlaganfall nachschlägt,
ist unter der DD die Epilepsie NICHT aufgeführt -
und andersrum ist unter Epilepsie der Schlaganfall auch nicht in den DD erwähnt. Huh

Darum bin ich davon ausgegangen,
das es doch durchaus gut zu unterscheiden ist und habe mich halt gefragt - WIE UND WODURCH? ich dachte etwas übersehen zu haben...
ich bin erleichtert, das es anscheinend wirklich nicht so einfach ist.
(doofer Pschyrembel) Tongue


Ich würde das in der Prüfung auch nicht als DD erwähnen.
Im Krankenhaus kann man sehr schnell unterscheiden ob Epi oder Apoplex weil ein Epileptiker normalerweise wieder wach wird und dann halt keine neurologischen Ausfallserscheinungen hat wie ein Patient mit Apoplex.
Wurde ja auch schon geschrieben.
Außerdem krampfen nicht alle Leute mit Schlaganfall.

Es kommt halt immer auf die Frage an, die gestellt wird.

LG
Antje

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#9
Hallo ich kenne jemanden, der 3mal mit einer TIA ins KH kam. Und 2mal wurde die Diagnose TIA gestellt. Und erst beim 3. mal wurde festgestellt, dass es sich nicht um eine TIA sondern um einen epileptischen Anfall gehandelt haben muss.

Die Diagnose TIA wird ja oft als Ausschlussdiagnostik gestellt. Es liegt ursprünglich eine neurolog. Störung zugrunde. Dann beginnt die Diagnostik (CT, MRT, EKG, Herzuntersuchung, Blut usw, Sono der Arterien) - fällt da nichts weiter auf, geht man davon aus, dass es eine TIA war.

Bei dem o.g. Fallbeispiel war es so, dass das MRT zum perfekten Zeitpunkt gemacht wurde, so dass der epileptische Anfall nachgewiesen werden konnte. Ansonsten wäre wieder die Diagnose TIA gestellt worden.

Bei einem complete stroke wäre die Symptomatik ja noch länger vorhanden und besser nachweisbar. Dabei ist jedoch wichtig, dass bei einem CT am 1. Tag oft nichts nachweisbar ist. Deshalb sollte eine Kontrolluntersuchung nach 4-6 Tagen erfolgen.
LG Andrea

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#10
Hallo Andrea,

das ich mir sehr gut vorstellen, dass eine TIA und Epilepsie schwer auseinander zu halten sind.
Die Diagnose "fragliche TIA" gibt es ja oft genug.

LG
Antje
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#11
(03.03.2012, 22:08)Antje schrieb: Ich würde das in der Prüfung auch nicht als DD erwähnen.

Würde ich aber auch von der Frage abhängig machen, da gerade die beginnenden Symptome doch ähnlich sind. Wenn es zB gerade in der Praxis "losgeht", kann es sich ja schon um einen Apoplex, oder auch um eine Epilepsie handeln.
Lieben Gruß

Sandra


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#12
Ich sehe das auch wie Sandra. Und ich bin auch der Meinung, dass ich es schon als DD in Fragen gelesen habe.....
LG Andrea

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#13
In meinem Neurologiebuch steht bei Schlaganfall die DD fokaler Krampfanfalll.

Und bei fokalem Anfall steht TIA als DD.Big Grin

Wahrscheinlich findet sich noch viel mehr wenn man weiter sucht...


LG
Antje
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#14
(03.03.2012, 10:17)dat_manu schrieb: Bei beiden ist aber noch ganz wichtig, immer den BZ messen. Denn eine Hypoglykämie kann sowohl Epianfälle, als auch Apoplexsymptomatiken auslösen.

Für die DD finde ich die Hypoglykämie auch sehr wichtig, da sie sich schnell entwickelt und der Patient ebenfalls zu Krämpfen neigt.

In allen Fällen
Apoplex
Hypoglykämischer Schock
Epileptischer Anfall

würde man ja eh einen Notarzt rufen und da ist es ja nicht unsere Aufgabe herauszufinden, was der Patient nun gerade hat, da geht es ja um erste Hilfe. Ist der Patient bekannt, und neigt zB. zu epileptischen Anfällen weißt man den Notarzt drauf hin.
Lieben Gruß

Sandra


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#15
Hmmmm ich überlege grade -
wenn man dann dem Patienten Glucose verabreicht, weil man meint, er hätte ne Hypoglykämie,
er hat dann aber doch nen Apoplex -
schadet die Glucose dann eigentlich?
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#16
Ne, is doch nur Traubenzucker, denke nicht.
Lieben Gruß

Sandra


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